Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
| SK zatim tady pouze napadáš Algyho, ale zatim mi připadá, že ty jsi ten co nehodlá akceptovat názory jiných, ale pouze svoje. | |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1862: napríklad? "JASNĚ ZADEFINOVÁNY TAM KUPŘ. PRÁVĚ NEMÁŠ ŘADU PLAVIDEL JASNĚ VYJMENOVANÝCH V KATEGORII „SPECIAL VESSELS“ ROKU 1930…"  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1860: Máš tam ďalšie kategórie napr.:" A kampak ti „vyšuměly“ ostatní „special vessels“, neb tam nebyly jen britské monitory, nýbrž tam měla každá smluvní strana „něco“, a to v různých kategoriích (neb tam nebyly jen monitory)."
(6) Auxiliary vessels are naval surface vessels the standard displacement of which exceeds 100 tons (102 metric tons), which are normally employed on fleet duties or as troop transports, or in some other way than as fighting ships, and which are not specifically built as fighting ships, provided they have none of the following characteristics: (a) Mount a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.); (b) Mount more than eight guns with a calibre exceeding 3 in. (76 mm.); (c) Are designed or fitted to launch torpedoes; (d) Are designed for protection by armour plate; (e) Are designed for a speed greater than twenty-eight knots; (f) Are designed or adapted primarily for operating aircraft at sea; (g) Mount more than two aircraft-launching apparatus. Small craft are naval surface vessels the standard displacement of which does not exceed 100 tons (102 metric tons). |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1858: Už z toho úvodu čo si tu odcitoval je zrejme (rovnako ako je to zrejmé z zmluv z rokov 1922 a 1930), že obom starším zmluvám vyprší (platnosť k 31.12.1936). A predpokladám, že ak niečomu vyprší platnosť tak to neplatí a platí nová zmluva. Nie je tak? Teda zmluvy z roku 1922 a 1936 si môžeš strčiť po 31.12.1936 jedine za klobúk...Plne ich nahradila zmluva z roku 1936, ktorá JASNE ZADEFINOVALA VŠETKY KATEGÓRIE...teda aj monitory..."Už z úvodu je totiž jasná návaznost na smlouvy předchozí, tudíž se nejedná o nějaký zcela samostatný právní akt, stojící „zcela mimo“." PS: čo s tou súvislosťou medzi Londýnskou zmluvou z roku 1936 a Nemeckom? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1856: Logicky to vyplýva zo zmluvy z 1936, v ktorej sú jasne definované pojmy a je sú v nej jasne určené kategórie, ktoré majú jasne určené limity. V celej zmluve nie je ani jediná zmienka o special vessels, resp. aspoň o tom, že by táto "kategória" mala zostať v pôvodnom znení. Ak si prezrieš všetky zmluvy, tak jasne tam vidno posun, čo sa kategorizácie týka - Washingtonská zmluva z 1922 pozabúda na niektoré kategórie, preto dochádza v 1930 v Londýne, k zaplátaniu tejto diery a tieto lode sú "dočastne" zaradené do kategórie special vessels, ktorá zahŕňa lode, ktoré inak nie je možné uspokojivo zaradiť. Zvluva z roku 1936 mala dokončiť toto "nedokonalé" riešenie a jasne stanovila kategórie pre všetky možné druhy lodí, a tým vznikla (okrem iného) v kategórii capital ships subkategória b) , ktorá okrem iného umožňovala do nej zaradiť napr. monitory, pobrežné obrnené lode atď."A z čeho soudíš, že to nestačilo, resp. že se „to“ vztahovalo k monitorům..? Ale..? A máš někde nějaký doklad o tom že smlouva z roku 1936 ruší či nahrazuje kategorii „special vessels“ (jakou kategorií konkrétně?), resp. o tom že z ní byly monitory vyškrtnuty..?" A neodpovedal si na otázku, čo má spoločné zmluva z 1936 z Nemeckom?  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1852: No kľudne som mohol argumentovať pancierovou loďou...v 30. tych rokoch minulého storočia toto označenie znova ožilo vďaka Deutchlandu (resp. už vlastne vo Versailskej zmluve...armoured ship)..."Vzhledem k tomu, že pancéřové křižníky byly už překonaný typ a prakticky se přestali stavět ve prospěch bitevních křižníků by to mělo větší logiku, kdyby jsi argumentoval právě jimy. " Inak zase sa snažíš odviesť diskusiu inam... 
Dzin napsala v č. 1852: Tak schválne tie definície vypíš...uvidíme aké sú jednoznačné a ako sa dá podľa nich presne definovať vojnová loď..."Ale má, viz. třeba Válečné lodě 2." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1851: Bez posledných dvoch príspevkov, v ktorých si sa nevyhol (ako obvykle) osobným útokom, končene nejaká rozumná reč..."No dobře, „experte“, jak chceš… :o))"
Algernon napsal v č. 1844: Dostatočné to nebolo:"Zdá se tedy, že upřesnění zařazení monitorů z roku 1930 bylo považováno za více než dostatečné" Čo sa týka monitorov (a nielen ich ale aj iných lodí) tak na ne zmluva z 1922 trochu pozabudla. Táto diera bola dočastne zaplátaná v zmluve z roku 1930, v ktorej sa objavili spolu s ostatnými nezaradenými loďami v kategórii SPECIAL VESSELS. To, že ani toto nebolo dostatočné zaradenie (do pojmu special veseels môžeš zahrnúť prakticky čokoľvek) odstránila zmluva z roku 1936 a vychytala v podstate všetky "muchy" predchádzajúcich zmluv a lode s delami nad 203mm a s výtlakom do 8.000 ton zaradila do subkategórie b) capital ships. Do tejto kategórie patrili aj monitory, pobrežné obrnené lode...
Algernon napsal v č. 1844: Môžeš mi prosím uviesť tú súvislosť? Vzhľadom na to, že zmluva z roku 1936 sa netýkala vôbec Nemecka ale len USA, VB a Francúzska tak mi táto verzia pripadá prinajmenšom pochybná..."a je dosti zjevná souvislost mezi vznikem „capital ships cat. b)“ (až roku 1936!) a dvoustannou smlouvou mezi Spojeným Královstvím a Německem z roku 1935…" |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1840: no schválne zadefinuj tu pojem bitevná loď a bitevný krížnik aby z toho bolo jednoznačné čo sa ktorým pojmom myslí..."SK jenže mam pocit, že definovat BB nebo BK by proti definování pancéřové lodi nebylo zase tak těžké" |
|
|
|
|
SK: (1838) Vzhledem k tomu, že pancéřové křižníky byly už překonaný typ a prakticky se přestali stavět ve prospěch bitevních křižníků by to mělo větší logiku, kdyby jsi argumentoval právě jimy. Ale má, viz. třeba Válečné lodě 2. |
|
|
|
| SK jenže mam pocit, že definovat BB nebo BK by proti definování pancéřové lodi nebylo zase tak těžké | |
|
|
|
|
Potřeboval bych kvalitnější foto letadlové lodě USS Bunker hill, především palubu a výtahy...(nejlépe období okolo března 45 až do poškození kamikadze)na netu jsem nebyl moc úspěšný tak třeba něco budete znát |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1837: Áno v tomto máš pravdu a s tým súhlasím, ale tou zmluvou obmedzili na 10.000 t nielen bitevné lode, ale aj všetky druhy pancierových lodí, tak aby nemecko nepostavilo napr. pancierový krížnik o výtlaku nad 10.000 t.
"Ale potom mám pravdu! Vždyť sám potvrzuješ, že tou smlouvou omezili možnosti Německa vybudovat bitevní loďstvo. "
Dzin napsala v č. 1837: V prípade tej zmluvy sa pod pojmom armoured ships myslia nielen bitevné lode. Vzhľadom na to, že v tej dobe neexistovalo medzinárodné kategorizovanie lodí, tak použili všeobecný termín, ktorý pokrýval nielen tie bitevné lode ale aj mnoho iných druhov lodí a spojil ich pod jedno všeobecné označenie pancierové lode. Inak by totiž museli v zmluve obmedziť samostatne pancierové krížniky, bitevné krížniky, monitory, delové člny, atď..."V tom případě mi definuj kategorii "pancéřových lodí" v češtině." Dzine definuj mi prosím kategóriu bitevných lodí, pancierových krížnikov, bitevných krížnikov, atď. Myslím, že žiadna kategória nemá jasnú definíciu pretože sa s dobou vyvíjala... |
|
|
|
|
|
SK: (1836) - V tom případě mi definuj kategorii "pancéřových lodí" v češtině. - Ale potom mám pravdu! Vždyť sám potvrzuješ, že tou smlouvou omezili možnosti Německa vybudovat bitevní loďstvo. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1835: Nie, armoured ship je jasne panzerschiffe - pancierová loď, máž to nižšie len pozornejšie čítaj..."Hele, podle tvého výkladu tedy "armored ship" je opět ona "liniová loď" nebo tak nějak? " A podľa tvojho výkladu je to bitevná loď? 
Dzin napsala v č. 1835: Nemáš pravdu, oni tou zmluvou prakticky vôbec nemecku neumožnili vybudovať bitevné loďstvo, lebo prakticky sa bitevná loď v danej tonáži postaviť nedala...Obmedzili preto nielen bitevné lode ale aj napr. pobrežné obrnené lode, monitory, dokonca ťažké krížniky(!) tak aby ich výtlak nepresiahol túto hodnotu..."Ale oni zamýšleli omezit stavbu bitevních lodí v Německu, přesně k tomu je tato smlouva o námořním vyzbrojování Německa určená. " |
|
|
|
|
|
SK: (1834) Ale oni zamýšleli omezit stavbu bitevních lodí v Německu, přesně k tomu je tato smlouva o námořním vyzbrojování Německa určená. Německo už nemělo mít sílu se vůbec postavit Royal Navy. K tomu musela být, dle představ většiny tehdejších admirálů, eliminována hrozba bitevního a ponorkového loďstva. Hele, podle tvého výkladu tedy "armored ship" je opět ona "liniová loď" nebo tak nějak? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1832: No blik!"Ty to stále nachápeš, záleží na smyslu. " Pôvodná zmluva hovorí o dvoch rozdielných kategóriách, ktoré navzájom nie sú totožné - teda nemajú rovnaký zmysel(význam). Pretože pod pojmom armoured ships si môžeme predstaviť v našej terminológií čokoľvek od monitorov cez pobrežné obrnené lode a ťažké krížniky až po bitevné lode...to pri druhom použitom termíne možné nie je - battleships je bitevná loď. Keby briti zamýšlali obmedziť Nemecku stavbu bitevných lodí, tak by použili termín battleship, ktorý sa v zmluve taktiež vyskytuje. Vzhľadom na to, že predpokladali, že sa v danom limite nebude môcť prakticky postaviť žiadna bitevná loď (v tej dobe mali bitevné lode cca 3x väčší výtlak), tak použili termín, ktorý im zakazoval stavať nielen bitevné lode nad 10.000 t ale všetky pancierové lode bez rozlíšenia kategórie - teda vrátane monitorov, ťažkých krížnikov, pobrežných obrnených lodí... |
|
|
|
|
|
BRUNNER: Hrbek udává, že celkem zahynulo 367 mužů. |
|
|
|
|
|
SK: (1828) Tak už chápu, že máš problémy s názvoslovým. Tank je v češtině ten samý termín, co v angličtině Main battle tank. Tank je označení jak celé katgorie, tak i jednihi jejího typu. A stejně je to i s těmi bitevními loděmi. Ty to stále nachápeš, záleží na smyslu. Jestliže jde o to to jen přeložit, tak je to jedno, ale jestliže to má být v souladu s odbornými termíny, tak už to jedno není. Je to to samé, jako právní předpisy EU musí být přeloženy v souladu s našimi právními předpisy a ne jen, jak leží. |
|
|
|
|
Brunner(1829): Hubáček píše, že kontradmirál Doorman+dalších 366 mužů, to by mělo být dohromady 367, ale nevím, nepočítal jsem je. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1827: V zahraničí sa tiež používajú dva pojmy tank (odborný) a main battle tank ako určitý druh tankov...
"Třeba máme "Hlavní bojový tank", ale odborný termín je stále jen "tank"."
Dzin napsala v č. 1827: Takže ho používa a nie je jedno či sa prekladá z angličtiny alebo z nemčiny? Ak sa teda panzerschiffe preloží ako pancéřová loď, tak pojem armoured ship sa tak preložiť nemôže v preloži sa "správne" ako bitevní loď? "Já to nalezl jen tehdy, když se doslovně překládal název, jaký měla tříva v němčině. Což je poněkud rozdíl. Hibáček ho používá také v tomto duchu a nevím které ostatní, kteří by ho v tomto duchu nepoužívali myslíš."  |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války