Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 2222: V (2215) sa ťa pýtam ako nezávislá je paľba dvoch diel, ktoré stoja na geodeticky rovnej ploche vo vzdialenosti cca 150m za rovnakých podmienok (rovnaká munícia, poveternostné podmienky, cieľ, ...) a navyše máš známe v každom okamžiku nastavenie ich prvkov? "Teď jsem nějak nepodchytil myšlenku." |
|
|
|
|
valecnik napsal v č. 2224: Je to zjednodušené ale ako príklad by ti to malo stačiť, aby si videl prednosť semisálv..."Konecne sem se dovedel, jak to myslis. Akorat s tim grafem to trosku pokulhava, graf se chova celkem predvidatelne, ale clovek se dokaze chovat absolutne mimo veskere zakony a predvidatelne moznosti, takze je to trosku mimo."  |
|
|
|
|
SK (2221): Konecne sem se dovedel, jak to myslis. Akorat s tim grafem to trosku pokulhava, graf se chova celkem predvidatelne, ale clovek se dokaze chovat absolutne mimo veskere zakony a predvidatelne moznosti, takze je to trosku mimo. |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2222: Ale tu to bolo myslené tak, že salva dopadne na väčší priestor ako semisalva - teda rozptýliš granáty na väčšej ploche ako v prípade semisalvy - teda menšia hustota granátov na danej ploche..."Naopak, tím zvětšíš pravděpodobnost zásahu alespoň jednou střelou, tím že střelbu soustředíš na co nejmenší plochu" V tomto prípade by bola väčšia pravdepodobnosť zásahu u plnej salvy až do doby, kedy by sa zastrieľala loď strieľajúca semisalvami, ktorá by následne dosahovala väčšie % zásahov, pretože by u nej granáty dopadávali "hustejšie" a častejšie... |
|
|
|
|
pbradler: (2215) Teď jsem nějak nepodchytil myšlenku. SK: (2221) Naopak, tím zvětšíš pravděpodobnost zásahu alespoň jednou střelou, tím že střelbu soustředíš na co nejmenší plochu, jak navrhuješ, zmenšíš pravděpodobnost zásahu alespoň jednou střelou, protože pokryješ menší prostor a tím je zde větší šance, že nepřátelská loď se bude nacházet v nepokrytém prostoru. |
|
|
|
|
|
valecnik napsal v č. 2220: Lepšia metóda je práve strieľať rýchlejšie (semi salvami), aby si mal kratie intervaly medzi dopadom granátov a mohol tak lepšie "sledovať" dráhu cieľa a pružnejšie reágovať na zmeny kurzu a rýchlosti cieľa. Už som to tu písal raz, takže stačilo zabrúsiť o "pár" stránok dozadu..."Mysleno tak, ze salvou pokryjes urcite misto, kde si myslis, ze se bude lod nachazet. A dva granaty nedopadnou na stejne misto, tak mas vetsi sanci, ze chyba tveho odhadu bude eliminovana timto rozptylem salvy. Ale ja sem se ptal, jestli nemas nejakou lepsi metodu, Tys mi neodpovedel jedno slovo." Je to podobné ako keď máš vykresliť priebeh grafu a máš napr. 3 a 6 hodnôt. Samozrejme, že prípade keď máš viac hodnôt (6), tak môžeš ten priebeh grafu presnejšie vykresliť... Pri streľbe s väčším rozptylom síce dosiahneš to, že strely dopadnú na väčšiu plochu, ale tým zároveň zmenšíš pravdepodobnosť zásahu viacerými granátmi (resp. to úplne vylúčiš - rozptýliš granáty na veľkú plochu). Pritom presnosť delostreleckej paľby po zastrieľaní je dostatočná na to, aby si mohol strieľať na cieľ "bodovo" a dosahovať v každej salve jeden a viac zásahov... |
|
|
|
|
SK (2209): Mysleno tak, ze salvou pokryjes urcite misto, kde si myslis, ze se bude lod nachazet. A dva granaty nedopadnou na stejne misto, tak mas vetsi sanci, ze chyba tveho odhadu bude eliminovana timto rozptylem salvy. Ale ja sem se ptal, jestli nemas nejakou lepsi metodu, Tys mi neodpovedel jedno slovo. |
|
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2218: "Je to vskutku od věci… (Konec 2216.) " Rovnako ako posledná veta z 2202. Nevšimol som si totiž, že by niečo v mojich príspevkoch pripomínalo tvrdenie o tom kto bol v danom konflikte ten spravodlivejší.
Algernon napsal v č. 2217: "Ona ti snad nějak „asymetrie konfliktu“ brání v použití zbraně..?" Nie ale myslím si, že charakter konfliktu (a zneho vyplývajúca taktika) jej použitie ovplyvňuje. Ešte raz k salve. Salva existovala odpradávna (už za lukostrelcov) ako hlavný spôsob ako odvrátiť hromadný útok. Moderné palné zbrane (tým myslím aj moderné opakovačky) hromadný útok (v hustej formácií) poslali do večných lovíšť a teda jej hlavný význam bol tým silne oslabený. Preto som uvádzal ako možné použitie salvy na veľkú vzdialenosť napr. palebný prepad postupujúcej ešte nerozvinutej jednotky. I keď na daný účel je asi vhodnejšie delostrelectvo, kde pár šrapnelov má devastujúce účinky a je možné vedenie paľby na väčšiu vzdialenosť. Ale dobre, povedzme že by nebolo momentálne poruke. Iné použitie ale príliš nevidím, pretože na "riedky" cieľ je paľba salvou plytvanie strelivom (keď vezmeme do úvahy, že palebný priemer jednotlivca činil niekoľko desiatok nábojov). Keď to zhrniem tak približne do polovice 60 rokov 19. stor. bola salva hlavným palebným manévrom pechoty. S rozriedením základných bojových formácií sa začal klásť dôraz na individuálnu mierenú streľbu (ktorú predtým ovládali len elitné jednotky a jednotlivci). A zavedením guľometov a moderného delostrelectva sa potreba salvy zlikvidovala prakticky úplne. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2202: "Znamená to tedy snad, že SMLE No.1 Mk.I je „nemoderní“..? " Neviem či som sa nevyjadril v
pbradler napsal v č. 2143: dostatočne jasne ako bol (2121) myslený?
"Ja považujem zbrane z obdobia 1895-1900 za moderné opakovačky a teda som predpokladal že rozprávame predovšetkým o období predchádzajúcom."
Algernon napsal v č. 2202: Napríklad Omdurman? To je ešte viac asymetrický konflikt."v rozmezí let 1880 až 1910" Politické hodnotenie búrskeho konfliktu nechám na iné fórum i keď zastávam mierne odlišné stanovisko od tvojho typicky anglofilského. |
|
|
|
|
|
Dzin: Aký asi veľký rozdiel v nastavení diel máš keď strieľaš na povedzme 20 km pričom vzdialenosť oboch diel je 150m a sú obe položené na geodeticky rovnej ploche? Aká veľká je nezávislosť ich paľby ak strieľajú za prakticky tých istých podmienok? |
|
|
|
|
|
pbradler: (2213) Ano. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2210: Prečítal si 2200 poriadne? "že neexistuje závistlost mezi dopadem střel z těchto dvou zbraní, pokud obě mají jiné nastavení." |
|
|
|
|
|
SK: (2211) Ne proti prvnímu výstřelu, oproti první semi-salvě. Proti ní mám ve vašem podání jiné hodoty a proto nemohu předpokládat, že taky bude krátká. Může být, ale nemusí. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2210: A prečo by nemala byť aj druhá krátka keď by sa žiadne hodnoty nezmenili oproti 1 výstrelu? "Ty přeci nevíš, jestli když první bude střílet krátkou, tak že i druhá bude krátká. "  |
|
|
|
|
|
pbradler: (2200) Znova, jde o to, že neexistuje závistlost mezi dopadem střel z těchto dvou zbraní, pokud obě mají jiné nastavení. Jak by jsi to chtěl zkombinovat? Ty přeci nevíš, jestli když první bude střílet krátkou, tak že i druhá bude krátká. Proto je nemůžeš zaměňovat. valecnik: (2205) Vlivů je více než dost, jen tak zběžně pro rozpyl je to třeba u střely vnější tvar, hmotnost, povrchová úprava, poloha těžiště atd... asi bych to nezvládl vypsat vše. Já osobně jsem chyby zvyklí dělit jen do dvou kategorií a to chyby rozptylové (neopakující se) a chyby zamíření (opakující se). A celková chyba výstřelu potom je kombinací obou dvou. Pravděpodobnost zásahu potom závisí na třech skupinách, vlastnosti cíle, vlastnosti bojiště a vlastnosti zbraňového systému (což jsou právě ony chyby výše). |
|
|
|
|
|
valecnik napsal v č. 2208: Jejda, takže "prověrit" pohyb cieľa znamená rozptýliť paľbu na väčšiu plochu? Môžeš to bližšie rozpísať? "Semisalvou nedokážeš prověřit pohyb cíle a systémové vlivy. Pokud to nějak dokážeš, tak mi to řekni, rád se přiučím. Jediná metoda podle mne, jak zasáhnout pohybujíci se cíl je, že rozptýlíš salvu na určitou plochu. Ale pořád je tady velká šance, že tudle plochu umístíš blbě a salva jde nakonec stejně pánu bohu do oken. " |
|
|
|
|
SK (2206): Pokud vím, tak South Dakota byla zasažena pouze jedním jediným granátem velké ráže z Kirishimy, což jasně dokládá rozdíl. Většina devastujících zásahů pocházela z těžkých křižníků, které byly ve svazu s Kirishimou. SK (2207): Semisalvou nedokážeš prověřit pohyb cíle a systémové vlivy. Pokud to nějak dokážeš, tak mi to řekni, rád se přiučím. Jediná metoda podle mne, jak zasáhnout pohybujíci se cíl je, že rozptýlíš salvu na určitou plochu. Ale pořád je tady velká šance, že tudle plochu umístíš blbě a salva jde nakonec stejně pánu bohu do oken. :D |
|
|
|
|
|
|
valecnik napsal v č. 2205: A ktoré dokážeš preveriť nie semisalvou? "Tak si vypišme všechny vlivy, které dokážeš semi salvou prověřit: A: PŘÍRODNÍ - vlastnosti vzduchu - vlhkost, tlak, teplotu, rychlost a směr větru - lze celkem přesně vyjádřit závislosti vlivu na dráhu střely. - opotřebení hlavně - dokážeš určit na základě zkoušek atd. - také lze relativně dobře vyjádřit, nebo zahrnout do rozptylu salvy. - vliv vln - dokážeš eliminovat pomocí gyroskopů, také celkem slušně doážeš eliminovat. - náklon lodi při zpětném rázu B: LIDSKÉ, neboli náhodné: - pohyb vlastní lodě - dokážeš eliminovat pomocí stabilizátorů, neměl by to být větší problém. - pohyb lodě nepřítele - pokud je to dobrý nepřítel, který by se brání, tak zcela nepředvídatelný faktor, který se dá pouze uhodnout. A míra úspěšnosti takového hádání samozřejmě zavisí na úrovni výcviku. C: SYSTÉMOVÉ, neboli selhání lidského faktoru: - záměna explozí vlastních střel za exploze střel z jiné lodě - případy špatné viditelnosti, kdy si střelec myslí, že střílí kolem cíle, ale přitom všechny salvy jsou krátke a pouze čeří vodu."  Resp. ktoré nedokážeš preveriť semisalvou oproti plnej salve... |
|
|
|
|
|
valecnik napsal v č. 2205: Prečo by to malo byť u Bismarcku náhodné a u Washingtonu nie? Inak zrovna v tej bitke, kde bola zdevastovaná Kirishima, tak Kirishima behom chviľky zrovnala South Dakotu (myslím) a to bez pomoci radaru... "Ad Bismarck v Dánském průlivu: Podle mně šlo pouze o náhodný jev, kdy se to holt podařilo v extrémně krátké době."
valecnik napsal v č. 2205: Pohyb nepriateľa nie je tak ťažké predvídať (ak nemanévruje ako baran - čo sa však obvykle nedeje), horšie je to s určovaním vzdialenosti cieľa...A práve k tomu veľmi dobre pomôže radar..."Ad Washington: Řekl bych, že během 4 minut nejméně 9 zásahů 406mm granáty a přes dlaších 40 127mm, už je celkem slušná porce. Když si uvědomíš, že za 4 minuty dokázali vystřelit maximálně 8 plných salv, to znamená, že by museli zasáhnout každou salvou. V případě, že by polovina slav byla semi, tak je to pořád slušný výkon. A slušný výkon je to i s radarem, ten ti pořád nedokáže předvídat pohyb nepřítele." |
|
|
|
|
SK (2197): Tak si vypišme všechny vlivy, které dokážeš semi salvou prověřit: A: PŘÍRODNÍ - vlastnosti vzduchu - vlhkost, tlak, teplotu, rychlost a směr větru - lze celkem přesně vyjádřit závislosti vlivu na dráhu střely. - opotřebení hlavně - dokážeš určit na základě zkoušek atd. - také lze relativně dobře vyjádřit, nebo zahrnout do rozptylu salvy. - vliv vln - dokážeš eliminovat pomocí gyroskopů, také celkem slušně doážeš eliminovat. - náklon lodi při zpětném rázu B: LIDSKÉ, neboli náhodné: - pohyb vlastní lodě - dokážeš eliminovat pomocí stabilizátorů, neměl by to být větší problém. - pohyb lodě nepřítele - pokud je to dobrý nepřítel, který by se brání, tak zcela nepředvídatelný faktor, který se dá pouze uhodnout. A míra úspěšnosti takového hádání samozřejmě zavisí na úrovni výcviku. C: SYSTÉMOVÉ, neboli selhání lidského faktoru: - záměna explozí vlastních střel za exploze střel z jiné lodě - případy špatné viditelnosti, kdy si střelec myslí, že střílí kolem cíle, ale přitom všechny salvy jsou krátke a pouze čeří vodu. přihoďte další prosím... .... Ad Bismarck v Dánském průlivu: Podle mně šlo pouze o náhodný jev, kdy se to holt podařilo v extrémně krátké době. Ad Washington: Řekl bych, že během 4 minut nejméně 9 zásahů 406mm granáty a přes dlaších 40 127mm, už je celkem slušná porce. Když si uvědomíš, že za 4 minuty dokázali vystřelit maximálně 8 plných salv, to znamená, že by museli zasáhnout každou salvou. V případě, že by polovina slav byla semi, tak je to pořád slušný výkon. A slušný výkon je to i s radarem, ten ti pořád nedokáže předvídat pohyb nepřítele. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války