Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
karaya1 napsal v č. 2245: O.K. Ja som vyrozumel z nejakého príspevku že áno.
"Zatím ne, ale doufám v to."
karaya1 napsal v č. 2245: To znamená, že ja som matfyz absolvoval.
"Btw co to »tiež«..?"
karaya1 napsal v č. 2245: "Právě tento popisovaný postup mi připadá logický. Druhou otázkou ovšem zůstává, jak to vycházelo časově v porovnání s palbou salvou (přenechám fundovanějším )." Časová výhoda sa prejavuje v tom prípade, ak doba letu granátu je väčšia ako doba nabitia kanónu. Nabíjací cyklus kanónu (Bismarck) sa udáva 22s pri elevácii 4° . Pri paľbe na vzdialenosť 25km je elevácia necelých 17° a pri rýchlosti zmeny elevácie 6° /s to vychádza na 26s (tam a naspäť). Doba letu granátu je cca 42s. Teda ak páliš plnou salvou a chceš čakať na výsledok dopadu strácaš dobrých 16s a to nepočítam dobu, ktorú zaberie samotné sledovanie dopadu a zadanie údajov do balistického počítača. Napríklad POW nečakala na dopad salvy a pálila tzv. dvojsalvy, t.j. plné salvy plnou rýchlosťou nabíjania a na korekciu čakala až potom. Nevýhodou bolo že druhá salva bola vypálená s korekciou ktorá je príliš stará. Ak páliš polovičné salvy dosiahneš toho že korekciu robíš podľa dopadu poslednej polovičnej salvy bez ohľadu na to či sa jednalo o jednu alebo druhú štvoricu diel. Takto páliš plnou rýchlosťou, ktorej je schopný nabíjací mechanizmus a zároveň ti posledná korekcia príliš "nezostarne". |
|
|
|
|
pbradler (2244): Nie si nahodou tiež z matfyzu? Zatím ne, ale doufám v to. Vlastně jediná část matfyzu, kterou jsem kdy viděl, byly koleje na Tróji (a ty spousty známých lidí v ní  ). Btw co to »tiež«..? Právě tento popisovaný postup mi připadá logický. Druhou otázkou ovšem zůstává, jak to vycházelo časově v porovnání s palbou salvou (přenechám fundovanějším ). |
|
|
|
|
|
Karaya1: Nie si nahodou tiež z matfyzu? (len srandujem, viem že si) Presne o to ide. Zastrieľanie dela je potrebné kvôli odfiltrovaniu vplyvov ktoré negatívne ovplyvňujú presnosť paľby ako sú poveternostné vplyvy a chyby v zameraní cieľa ako aj odchýlky spôsobené samotným zbraňovým systémom (opotrebenie hlavne, vlhkosť prachovej náplne a pod). Akonáhle sa podarí, že strely dopadajú tam kam to bolo pred výstrelom spočítané (v ohruhu prirodzeného rozptylu), máme systém zastrieľaný a prípadné nepresnosti okrem bežného rozptylu idú hlavne na vrub manévrovania protivníka (a vlastnej lode). Spôsob korekcie vypočítanej z dopadu iného dela môže byť nasledovný. Vystrelím granát z jedného dela. Sledujem dopad od cieľa a zmeriam súradnice dopadu. Posuniem bod dopadu tak, akoby ho strieľalo druhé delo keby malo rovnaké nastavenie námeru aj odmeru. Z tohto bodu spočítam korekciu (rozdiel medzi týmto bodom a cieľom) pre druhé delo a upravím podľa toho nastavenie druhého dela. |
|
|
|
|
|
Dzin (2241): Dokázat by se to určitě dalo. Jen do toho. Mimochodem, právě se tu začalo probírat to, na co jsi mi při minimeetu nedokázal pořádně odpovědět (aneb zda minutí cíle při výstřelu je způsobeno nepřesností děla či špatně odhadnutou polohou cíle). PBradler totiž správně poukazuje, že kdybychom zanedbali nepřesnost zbraní, zůstane pouze nepřesnost udání polohy. No a ta se dá korigovat palbou z různým děl, ne? Příklad: odhadnu třeba polohu X,Y. Vystřelím a zjistím, že jsem byl trochu krátký a vlevo. Inu opravím odhadovanou polohu X,Y na o něco větší X a větší Y (používám kartézský systém; loď vedoucí palbu je v počátku; cíl dejme tomu v prvních dvou kvadrantech). Co mi brání, abych na tuto odhadovanou polohu vystřelil z děla jiného? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2241: "to právě není možné, protože rozdíl v nastavení děla ještě neznamená, že úplně stejný bude v místě dopadu, protože zde už mi působí jiné odchylka." Tomuto ale naozaj nerozumiem. Princíp výpočtu som ti naznačil v 2200. |
|
|
|
|
pbradler: (2240) Že to je soustava dvou rovnic, která má každá svoje neznámé. A to prostě zkombinovat nemůžeš. Dokázat by se to určitě dalo. Jen mi ještě vysvětli, jak si představuješ ony přepočty? Že vždy k vypočtené korekci připočteš (nebo odečteš) rozdíl mezi nasatvením děly? Ale to právě není možné, protože rozdíl v nastavení děla ještě neznamená, že úplně stejný bude v místě dopadu, protože zde už mi působí jiné odchylka. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2234: Áno je to sústava dvoch rovníc o dvoch nezmámych a teda je riešiteľná. To chcel básnik povedať?
"Je to podobné, jako soustava dvou rovnic."
Dzin napsala v č. 2234: "Takže když jedním dělem trefím cíl, prostě nastavím jeho parametry na druhém a vystřelím. Na základě dopadu poupravím a třílím dál." Ak si to nezaregistroval pýtal som sa na niečo iné. A to či dokážeš trafiť cieľ druhým delom na prvý raz, keď sú splnené predpoklady (2231). Samozrejme na upresnenie treba dodať, že zanedbávame prirodzený rozptyl každej zbrane, t.j. netrafenie cieľa znamená len nesprávne zamierenie. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2238: Tak to nakresli ručne a naskenuj..."zhledem k tomu, že na počítači nic nekreslím, tak nemám ani potřebu nyní s tím začínat. Ber to tak, že jsem na to líný se mořit s nějakou kresbou."
Dzin napsala v č. 2238: Je...a myslím, že je z toho to dosť jasné. "Nakreslené to tam není." |
|
|
|
|
|
SK: (2236) Vzhledem k tomu, že na počítači nic nekreslím, tak nemám ani potřebu nyní s tím začínat. Ber to tak, že jsem na to líný se mořit s nějakou kresbou. (2237) Nakreslené to tam není. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2235: Inak máš to nakreslené v 2232...v hornej časti obrázku je naľavo pôvodná poloha, napravo je po dobe letu strely...To akú oblasť je schopná zasiahnúť salva, je vyznačená zelenými čiarami...V prípade salvy berieš obe oblasti súčasne, v prípade semisalvy berieš postupne dopad z jednej skupiny a o pár sekúnd z druhej. (2x)... "Zkus nakreslit obrázek s vyznačením plochy, kde se může nacházet cíl po době letu střel a potom na něm vyznač, jakou oblast pokryje celá salva a jakou semisalva." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2235: Čo keby si si to nakreslil sám? Keď niečo chcem vysvetliť ja, tak si to nakreslím, keď chceš ty, tak si to nakresli ty... Snáď v malování to zvládneš, či nie?... " Zkus nakreslit obrázek s vyznačením plochy, kde se může nacházet cíl po době letu střel a potom na něm vyznač, jakou oblast pokryje celá salva a jakou semisalva." |
|
|
|
|
|
SK: (2232) Zkus nakreslit obrázek s vyznačením plochy, kde se může nacházet cíl po době letu střel a potom na něm vyznač, jakou oblast pokryje celá salva a jakou semisalva. |
|
|
|
|
|
pbradler: (2231) Napřed na to druhé. Dokáži ty prvky nastavit, vezmu je z toho prvního děla. Ale nedokáži je spolu kombinovat. Je to podobné, jako soustava dvou rovnic. Dokážeš se kombinovat, pokud mají stejné neznámé, ale pokud mají neznamé jiné, tak už ne. Takže když jedním dělem trefím cíl, prostě nastavím jeho parametry na druhém a vystřelím. Na základě dopadu poupravím a třílím dál. Mohu zkusit poupravit ihned, bez počítání, ale to je potom spíše na zkušenosti. odhadu a intuici a ne na přepočtu. Ohledně těch tří dílců. Na 20 km je šířková odchylka něco kolem 15 metrů. 3 dílce potom na tuto vzálenost činí rozdíl asi 63 metrů. |
|
|
|
|
|
K 2232: Paľba semi salvami je podobná ako u paľby s nastavením sústrelu (do jedného bodu). Zmení sa len to, že najprv vystrelí prvá skupina a o pár sekún vzápätí druhá, čo umožňuje lepšie kontrolovanie dopadu jednotlivých skupín (dopady jednotlivých skupín sú časovo posunuté a preto sú jasne identifikovateľné). Tým je možné, dokorigovať dopad jednotlivých skupín aby ich strely dopadali presne na cieľ (na sústrel, v prípade, že by vystrelili naraz). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2230: Takže si to pekne rozobereme OK?"Já ale salvou zvětšuji pravděpodobnost zásahu, zatímco ty ji zmenšuješ. Protože ty nezajistíš větší pokratí plochy. Řekněme, že loď pluje rychlostí 20 uzlů. Doba letu granátu je 50 sekund. Za tu dobu loď urazí zhruba 520 metrů. Udělej si pravděpodobný výřez a někde v něm se bude loď nacházet v době dopadu salvy. A teď, kdy je větší pravděpodobnost zásahu, když pokryji plochu, na které se může loď nacházet, nebo když soustředím palbu do co nejmenšího místa?" Beriem príklad: Vzdialenosť cieľa: 20 000 m Doba letu strely: 32 sek (www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm - Bismarck) Rýchlosť cieľa: 28 uzlov Vzdialenosť, ktorú prejde cieľ za dobu letu strely: cca 460 m Stranová úchylka dela v oblasti cieľa: cca + - 30 m 
Obrázok 1.: - ideálne zamierenie (odhad polohy cieľa) - paľba salvou s rovnakým nastavením diel Strely zo skupiny A aj B sú schopné zasiahnúť cieľ, avšak dopadajú na konce cieľa - menšiu plochu. V prípade menšieho cieľa by strely leteli už mimo oblasť cieľa. 
Obrázok 2.: - ideálne zamierenie (odhad polohy cieľa) - paľba salvou s nastavením sústrelom do jedného bodu Strely zo skupiny A aj B sú schopné zasiahnúť cieľ, dopadajú okolo stredu cieľa - väčšia ploacha, priestor najcitlivejších častí. Veľkosť cieľa nerozhoduje, strely sú schopné zasiahnúť aj malý cieľ. 
Obrázok 3.: - Nie je ideálne zamierenie (odhad rýchlosti cieľa je o 6 uzlov nižší, čo spôsobí, že cieľ bude o cca 100 m ďalej ako bola odhadovaná poloha) - paľba salvou s rovnakým nastavením diel Cieľ sú schopné zasiahnúť strely len z jednej skupiny (B). Nesprávny odhad polohy cieľa spôsobí, že strely z druhej skupiny (A) už nie sú schopné zasiahnúť cieľ... 
Obrázok 4.: - Nie je ideálne zamierenie (odhad rýchlosti cieľa je o 6 uzlov nižší, čo spôsobí, že cieľ bude o cca 100 m ďalej ako bola odhadovaná poloha) - paľba salvou s nastavením sústrelom do jedného bodu Cieľ sú schopné zasiahnúť strely z oboch skupín (A aj B). Nesprávny odhad polohy cieľa nespôsobí, že by strely z niektorej skupín neboli schopné zasiahnúť cieľ...Pri vyšších chybách odhadu rýchlosti(polohy) cieľa, je na krátku dobu výhodnejšia metóda paľby s rovnakým nastavením, kedy je po dlhšiu dobu cieľ schopná zasiahnúť aspoň jedna skupina...Toto je však málo pravdepodobné, vzhľadom na to, že stranová odchyľka bola v námorných bojoch malá, a omnoho väčší problém bol "nájsť" správnu vzdialenosť. Takže nech počítam ako počítam stále mi vychádza, že dosiahnem vyššiu pravdepodobnosť zásahu u sústrelu ako pri streľbe s rovnakým nastavením... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2230: O tom by som rád debatu viedol, pretože práve o to ide. Koľko bude asi odchýlka nastavenia dvoch diel vzdialených od seba 150m (reálne u Bismarcka je to asi 135m) strieľajúcich na jeden bod na vzdialenosť 20km?
"Můžeme vést debatu o tom, jestli by se projevili zrovna zmíněné 3 dílce"
Dzin napsala v č. 2230:
"kdy mám rozdílné vsupní hodnoty, nemohu předpokládat, že se systém bude chovat podobně."
Dzin napsala v č. 2230: Podstata tvojho tvrdenia preložená do ľudského jazyka je, že ak trafím cieľ jedným delom, nedokážem nastaviť prvky druhého dela tak aby som s ním nasledujúcim výstrelom trafil cieľ. "když nemáš ani potuchy o tom, kam by střela z druhého děla šla?" |
|
|
|
|
|
pbradler: (2229) To ale netvrdím. Tvrdím, že pokud mám stejná děla, která mají stejné nastavení, tak potom mohu palbu jednoho korigovat podle dopadu druhého, s tím, že musím vzít v potaz onu rozdílnou polohu. Pokud ale mají rozdílná nastavení, nemohu to dělat. Jak bych mohl? Můžeme vést debatu o tom, jestli by se projevili zrovna zmíněné 3 dílce, ale základní myšlenka zůstane stejná. Ve chvíli, kdy mám rozdílné vsupní hodnoty, nemohu předpokládat, že se systém bude chovat podobně. Základ je, jak by jsi to chtěl spočítat korekce, když nemáš ani potuchy o tom, kam by střela z druhého děla šla? A kdyby jsi to věděl a její charakter by byl jiný, tak jak by jsi to chtěl přepočítat? SK: (2228) Já ale salvou zvětšuji pravděpodobnost zásahu, zatímco ty ji zmenšuješ. Protože ty nezajistíš větší pokratí plochy. Řekněme, že loď pluje rychlostí 20 uzlů. Doba letu granátu je 50 sekund. Za tu dobu loď urazí zhruba 520 metrů. Udělej si pravděpodobný výřez a někde v něm se bude loď nacházet v době dopadu salvy. A teď, kdy je větší pravděpodobnost zásahu, když pokryji plochu, na které se může loď nacházet, nebo když soustředím palbu do co nejmenšího místa? To je právě to, co nechápeš. Když by jsi vedl palbu na krátkou vzdálenost (v našem případě by to byla palba přímá), tak je samozřejmé, že máš pravdu a musím se snažit na co nejmenší plochu koncentrovat co největší palbu, ale ty vedeš palbu na velkou vzdálenost (v našem případě nepřímou) a proto se k tomu musíš přizpůsobit.. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2227: Takže ešte raz. Tvrdíš že ak máš dve delá vedľa seba s rovnakým nastavením (rovnobežne) tak medzi nimi je závislosť. Ak na jednom dele posunieš nastavenie o tri dielce doprava závislosť medzi nimi (myslené v zmysle použitia sledovania dopadu granátu jedného dela na upravenie prvkov paľby pre delo druhé) sa stratí? Ak znie tvoja odpoveď áno, potom nemá zmysel ďalej diskutovať, pretože sa situácia začne podobať slávnej diskusii o zvýšení palebnej sily pri zhustení útvaru. "Já teď nechápu, co myslíš. Jestli se ptáš na to, jak na sobě závisejí dvě děla, které popisuješ, pokud nemají stejné parametry, tak závislost mezi nimi je žádná." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2227: to nie je pravda...je lepšie strieľať na jeden bod. Náhodné chyby ti urobia dostatočný rozptyl, teda nemusíš ho ešte naschvál zväčšovať..."A právě proto je větší šance, že alespoň ejden granát zasáhne. " Má to viacero výhod, keď ti granáty dopadajú čo najbližšie - lepšie sa ti pozoruje dopad salvy, granáty sú v mieste dopadu rozmiestnené "hustejšie", takže máš vyššiu pravdepodobnosť zásahu... Ma napadlo, že ty si zástancom RN, tak potom máš pravdu, je lepšie strieľať na čo najväčšiu plochu, pretože to bola jediná šanca u RN ako niečo trafiť (alebo sa priblížiť k cieľu tak aby bol takmer pred hlavňami)...hold náhoda je blbec...  |
|
|
|
|
|
SK: (2223) A právě proto je větší šance, že alespoň ejden granát zasáhne. Tvou snahou je to, aby jsi pokryl co největší plochu a ne, aby jsi co nejhustěji pokryl co nejmenší plochu. pbradler: (2226) Já teď nechápu, co myslíš. Jestli se ptáš na to, jak na sobě závisejí dvě děla, které popisuješ, pokud nemají stejné parametry, tak závislost mezi nimi je žádná. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války