Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin (2376): Nemôžem si pomôcť ale musím súhlasiť s SK v bode
SK napsal v č. 2384: To isté platí o Čiernom mori, kde mali sovietske námorné sily značnú prevahu, jediné čo im chýbalo bola efektívnejšia podpora letectva. Naozaj si neviem predstaviť v čom by tu bolo prípadné nasadenie napr. bitevných lodí prospešnejšie. Jediná oblasť v ktorej by som pripustil určitú možnosť zmyslupného využitia ťažkých lodí je Barentsovo More a Severný Ľadový Oceán."Samozrejme, silnejšie loďstvo sa vždy hodí aj tie ťažké, ale na druhú stranu sa musíš pozrieť či je to efektívne...Na Balte mali na konci vojny prevahu, rušiť nemeckú prepravu mohli v pohode aj sovietske ľahké sily, najmä ponorky, ktorých mali sovieti dostatok." Celkovo ďaleko viac ako ťažké lode chýbalo Sovietom kvalitné námorné letectvo, operujúce z pozemných základní, ktoré by bolo schopné poskynúť existujúcim lodiam efektívnu podporu. |
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2387: účinné a efektívne je rozdiel...o účinosti som nepísal..."Dovolim si nesuhlasit vid. operacie USN v Pacifiku, alebo ostrelovanie Pantellerie, pokial maju BB dobre navadznie palby tak su rovnako ucinne ako pozemne delostrelectvo, aj ako letectvo."  účinné - s akým výsledkom sa ti podarí dosiahnúť požadovaný cieľ /zničený, poškodený,../ efektívne - aké zdroje na zničenie cieľa potrebuješ No a o tom to je...kým napr. na zničenie delostreleckej batérie/bunku ti stačí jeden nálet 20-30 bombardérov, tak na jeho zničenie ostreľovaním vystrelíš pravdepodobne neporovnateľne viac munície = opotrebenie hlavní = nutná výmena = doba lode mimo službu. Okrem toho predsa len prevádza bitevnej lode je o dosť nákladnejšia ako prevádzka leteckej peruťe alebo batérie ťažkého delostrelectva, ktoré zmienenú úlohu zvládnu rovnako účinne ale s vyššou efektivitou.
Achileus napsal v č. 2388: Ako ktorej. "myslim ze max. rychlost ponorenej ponorky bola 8 kt"
Achileus napsal v č. 2388: Súhlasím, rozbúrené more sťažuje operácie všetkých druhom plavidiel či už pod alebo nad hladinových. "Pokial bolo rozburene more to znemoznovalo efektivne vedenie operacii aj ponoriek, lebo ak chcela ponorka zautocit tak musela ist do periskopovej hlbky a tam uz to rozburene more citit musela."
Achileus napsal v č. 2389: V prípade, že torpédoborec bude primárnym cieľom tak ponorka nebude unikať, ale sa postaví do takej pozície, kedy bude mimo dosah senzorov a zbraní torpédoborca a odpáli torpéda bez toho aby o nej na torpédoborci vedeli... "mas pravdu torpedoborce neboli primarnym cielom ponoriek, ale ponorky boli primarnym cielom torpedoborcov. A ujst torpedoborcom ktore na hladine vyvinu vacsiu rychlost ako ponorka pod hladinou a su minimalne tak obratne ako ponorka, to musela byt vynikajuca posadka s velkou davkou stastia." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2386: mas pravdu torpedoborce neboli primarnym cielom ponoriek, ale ponorky boli primarnym cielom torpedoborcov. A ujst torpedoborcom ktore na hladine vyvinu vacsiu rychlost ako ponorka pod hladinou a su minimalne tak obratne ako ponorka, to musela byt vynikajuca posadka s velkou davkou stastia. "Asi preto, že tie torpédoborce neboli primárnym cieľom ponoriek" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2386: myslim ze max. rychlost ponorenej ponorky bola 8 kt, tolko hadam zvladol aj torpedoborec (na rozburenom mori). Pokial bolo rozburene more to znemoznovalo efektivne vedenie operacii aj ponoriek, lebo ak chcela ponorka zautocit tak musela ist do periskopovej hlbky a tam uz to rozburene more citit musela. "Chcel by som vidieť ako by tie torpédoborce naháňali tú ponorku v rozbúrenom mori, pritom ona by si pekne valila napr. v 50m pod hladinou a ani by na nej netušili, že hore je nejaká búrka..." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2384: Dovolim si nesuhlasit vid. operacie USN v Pacifiku, alebo ostrelovanie Pantellerie, pokial maju BB dobre navadznie palby tak su rovnako ucinne ako pozemne delostrelectvo, aj ako letectvo. "Na útoky proti pozemným cieľom je efektívnejšie ťažké pozemné delostrelectvo a letectvo, takže používať ťažké lode na túto úlohu je prinajmenšom neefektívne (delová hlaveň vydrží cca 100 výstrelov, potom musí byť vymenená - tj. loď sa musí vrátiť na xy týždňov do prístavu a to len preto, že by vystrielala s pochybným výsledkom xy strieľ na nepriateľské pozície )..." |
|
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2385: V rozbúrenom mori? Chcel by som vidieť ako by tie torpédoborce naháňali tú ponorku v rozbúrenom mori, pritom ona by si pekne valila napr. v 50m pod hladinou a ani by na nej netušili, že hore je nejaká búrka...
"No na takej U-boote VII to nebolo nic moc, najma ak ju zacali nahanat torpedoborce, to tam musela byt sranda. "
Achileus napsal v č. 2385: Asi preto, že tie torpédoborce neboli primárnym cieľom ponoriek... "Je pravda ze na zaciatku vojny mali ponorky vyhodu, ale akonahle spojenci zaviedli system konvojov chranenych torpedoborcami tak bral by som radsej torpedoborec." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2383: No na takej U-boote VII to nebolo nic moc, najma ak ju zacali nahanat torpedoborce, to tam musela byt sranda. Je pravda ze na zaciatku vojny mali ponorky vyhodu, ale akonahle spojenci zaviedli system konvojov chranenych torpedoborcami tak bral by som radsej torpedoborec. "Takže stojím si za tým, že najlepšie sa majú na ponorke, ktorá je niekoľko metrov/desiatok metrov pod hladinou... " |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2380: Aha, tak pre istotu budem mať napr. 3 BL proti nepriateľským 3 torpédoborcom...čo ak náhodou mi nejakú zničia, že? Na čiernom mori mali nad protivníkom značnú prevahu, rovnako ako aj na Balte/Fínskom zálive, a je len na nich, že túto prevahu nedokázali jasnejšie využiť...
"Kdyby měli více lodí, nemuseli by se tolik ztrachovat jich část nasadit z důvodu jejic ztráty. Když mám deset bitevních lodí, tak ztráta jedné není tak fatální, jako když mám jen jednu."
Dzin napsala v č. 2380:
"Na Baltu jednak k větší podpoře pozmních operací a k důslednějšímu provádění narušování přesunu Němců po moři."
Dzin napsala v č. 2380: Samozrejme, silnejšie loďstvo sa vždy hodí aj tie ťažké, ale na druhú stranu sa musíš pozrieť či je to efektívne...Na Balte mali na konci vojny prevahu, rušiť nemeckú prepravu mohli v pohode aj sovietske ľahké sily, najmä ponorky, ktorých mali sovieti dostatok. Na útoky proti pozemným cieľom je efektívnejšie ťažké pozemné delostrelectvo a letectvo, takže používať ťažké lode na túto úlohu je prinajmenšom neefektívne (delová hlaveň vydrží cca 100 výstrelov, potom musí byť vymenená - tj. loď sa musí vrátiť na xy týždňov do prístavu a to len preto, že by vystrielala s pochybným výsledkom xy strieľ na nepriateľské pozície )..."Prostě SSSR by se silnější loďstvo za WW2 jednoznačně hodilo. Samozřejmě, nejen těch těžkých, ale právě u nich byl největší nedostatek." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2378: ww1 nám ukázala prd, vzhľadom na to, že použité sily na blokádu pobrežia boli nedostatočné... "Jenže ochrana pobřeží zahrnuje i takovou věc jako ochrana námořního dovozu. A to znamená zničení případné blokády. A to právě lehké síly udělat nemohou, jak nám ukázala WW1."
Dzin napsala v č. 2378: Mám, ja som nepísal o eskortách len ako o lietadlových lodiach ale o eskortách všeobecne, teda počnúc trawlerami, korvetami, až po torpédoborce a sprievodné lietadlové lode...
"Nemáš pravdu, CVE bylo méně, než ponorek."
Dzin napsala v č. 2378: ...takže naopak, mnohdy proti smečke eskortných plavidiel stálo jedna alebo pár ponoriek, ktoré boli v danom okamihu v dosahu konvoja... " Mnohdy proti smečce desítek ponorek stála jen jedna CVE (plus eskorta) a i to stačilo. "
Dzin napsala v č. 2378: Na začiatku vojny tých lietadiel nad konvojmi zjavne nebolo až tak moc (ak vôbec nejaké). " Ukázalo se, že i malá přítomnost letectva u konvoje je dost zásadní činitel v protiponorkovém boji."
Dzin napsala v č. 2378: To som netvrdil...len som napísal, že pod hladinov je podstatne väčší kľud a väčší problém majú malé hladinové lode...ťahšie lode to síce relativne dobre zvládajú ale aj tam je účinosť boja na rozbúrenom boji značne znížená..."Jsi první kdo tvrdí, že ponorky za WW2 (a lehké lodě vůbec) mohou vést boj v rozbouřeném moři lépe, než těžké lodě." Takže stojím si za tým, že najlepšie sa majú na ponorke, ktorá je niekoľko metrov/desiatok metrov pod hladinou... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2378: Zjavne napr. atómové krížniky triedy kirov sú tomu žiarivým príkladom... "To platilo i potom. Sovětský průmysl měl se stavbou největších lodí problémy a vyrovnával se s tím desítky let." V SSSR nebol problém, že by nedokázali postaviť veľkú loď, ale v celkovej koncepcii, ktorá s tým nepočítala...hlavný dôraz kládli na ponorky, čo si myslím, je pre SSSR / Rusko omnoho lepšie ako sa snažiť dohnať potencionálneho nepriateľa budovaním nezmyselne veľkého hladinového loďstva...
Dzin napsala v č. 2378: To je síce pekné, ale to je práve pre ponorku výhodou ak je jej úlohou ničiť vojnové lode...Dosah jej senzorov je obvykle väčší ako naopak, čiže môže pripraviť pátracej skupine nepriemné chvíle, kedy môže odpáliť torpéda zo vzdialenosti, z ktorej ešte nebude spozorovaná... "Ponorka hlídkující v dané oblasti narazí na válečnou loď ze stejnou pravděpodobností, jako když skupina válečných lodí hlídkuje, aby objevila ponorku. Ta úměra platí oběma směry a ne jen od hladinových lodí k ponorkám." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2378: To je blbosť čo si napísal...sám vieš, že hlbinná bomba musí vybuchnúť relatívne blízko ponorky...a zas tak nahusto by tam neboli..."To je pravda, když tam hodím jednu hlubinou pumu, mám větší šanci, že něco zasáhnu, když jich tam budou desítky. Kam by se tam asi tak srovnaly? Ponorku vedle ponorky pěkně vyřadované?" zeberme, že napr na ploche 10x10 km by nebola 1 ponorka ale 10... šanca na zásah rovnaká, navyše by mohli dostávať falošné odrazy od ostatných, takže by tam bol celkom zmätok. Okrem toho by sa takto sústredené ponorky mohli viac podporovať, čiže by mohli napr. druhej ponorke pomôcť tým, že by "odstránili" prenasledovateľa z hladiny...
Dzin napsala v č. 2378: No a práve stredozemné more je miestom, kde sú bitevníky úplne nanič...v pohode by ich zastúpili lietadlá z pozemných základní, či napr. ponorky a ľahké sily... "Francie nemusela držet krok s Británii, ale měla vybudovat dost silné loďstvo, které by bylo samo schopno zajistiti Středozemní moře. Sice posléze mělo pomoc Italů, ale ti se zrovna do akce moc nehrnuli." |
|
|
|
|
SK: (2377) Kdyby měli více lodí, nemuseli by se tolik ztrachovat jich část nasadit z důvodu jejic ztráty. Když mám deset bitevních lodí, tak ztráta jedné není tak fatální, jako když mám jen jednu. Na Baltu jednak k větší podpoře pozmních operací a k důslednějšímu provádění narušování přesunu Němců po moři. Prostě SSSR by se silnější loďstvo za WW2 jednoznačně hodilo. Samozřejmě, nejen těch těžkých, ale právě u nich byl největší nedostatek. |
|
|
|
|
|
Kreon: (2369) I ty jeden, tuna beno BRT, to je podstatný rozdíl.  Ale fajn, rozumíme si. |
|
|
|
|
|
SK: (2363) To je pravda, když tam hodím jednu hlubinou pumu, mám větší šanci, že něco zasáhnu, když jich tam budou desítky. Kam by se tam asi tak srovnaly? Ponorku vedle ponorky pěkně vyřadované? Francie nemusela držet krok s Británii, ale měla vybudovat dost silné loďstvo, které by bylo samo schopno zajistiti Středozemní moře. Sice posléze mělo pomoc Italů, ale ti se zrovna do akce moc nehrnuli. (2364) To platilo i potom. Sovětský průmysl měl se stavbou největších lodí problémy a vyrovnával se s tím desítky let. Ponorka hlídkující v dané oblasti narazí na válečnou loď ze stejnou pravděpodobností, jako když skupina válečných lodí hlídkuje, aby objevila ponorku. Ta úměra platí oběma směry a ne jen od hladinových lodí k ponorkám. (2365) Jenže ochrana pobřeží zahrnuje i takovou věc jako ochrana námořního dovozu. A to znamená zničení případné blokády. A to právě lehké síly udělat nemohou, jak nám ukázala WW1. Nemáš pravdu, CVE bylo méně, než ponorek. Mnohdy proti smečce desítek ponorek stála jen jedna CVE (plus eskorta) a i to stačilo. Ukázalo se, že i malá přítomnost letectva u konvoje je dost zásadní činitel v protiponorkovém boji. Napřklad prorazit námořní blokádu, podporovat pozemní vojsko, chránit vylodění apod. (2367) Jsi první kdo tvrdí, že ponorky za WW2 (a lehké lodě vůbec) mohou vést boj v rozbouřeném moři lépe, než těžké lodě. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2376: By som rád vedel k čomu? KM už dávno nebola hrozbou a bombardovanie pozemných cieľov lepšie zvládajú bombasrdéry, bitevníky, či ťažké pozemné delostrelectvo..."Na Baltu to bylo to nejmenší, ale i zde by se jim větší počet těžkých plavidel hodil, hlavně v letech 44 a 45."
Dzin napsala v č. 2376: Takže to ani tak nebol nedostatok lodí ako ochota nasadiť tie čo mali? "Třeba Černé moře. Sice zde Sověti disponovali větší námořní silou, než jejich protivníci, ale nebylo to dost. Celkově třeba neměli dostatek lodí pro napadání prísunů Němců. Projevilo se to třeba při operaci "Brunhilda" (evakuace německé 17. armády). Díky jednomu náletu a ztrátě svazu torpédoborců se Stalin začal tak obávat, že by mohly přijít další ztráty a SSSR by po válce neměl na Černém moři dostatečnou dominanci, že další akce větších hladinových plavidel zakázal a to opět usnadnilo operace Němců." |
|
|
|
|
|
pbradler: (2375) Četl jsem o tom a mám to z vlastní hlavy. Třeba Černé moře. Sice zde Sověti disponovali větší námořní silou, než jejich protivníci, ale nebylo to dost. Celkově třeba neměli dostatek lodí pro napadání prísunů Němců. Projevilo se to třeba při operaci "Brunhilda" (evakuace německé 17. armády). Díky jednomu náletu a ztrátě svazu torpédoborců se Stalin začal tak obávat, že by mohly přijít další ztráty a SSSR by po válce neměl na Černém moři dostatečnou dominanci, že další akce větších hladinových plavidel zakázal a to opět usnadnilo operace Němců. Na severu se to projevilo citelně tak, že SSSR sice požadoval Murmanské konvoje, ale neměl námořní síly na jejich zajištění. Byl schopen sice částečně posílit eskortu, ale ve chvíli, kdy se na severu objevili těžké německé lodě, neměl nic, čím by jim mohl vzdorovat a vše leželo jen na RN. Na Baltu to bylo to nejmenší, ale i zde by se jim větší počet těžkých plavidel hodil, hlavně v letech 44 a 45. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2358: To máš z vlastnej hlavy alebo si sa to niekde dočítal? (keby som bol tvrďák ako Algy pridal by som ešte "ty šmoulo" "ALe to bylo z toho důvodu, že Sověti neměli průmyslové kapacity na zajištění většího počtu těžkých lodí. Na Baltu, Černém moři i Severním ledovém oceánu jim dostatek těžkých lodí citelně chyběl." |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2372: Lebo mali odlišnú koncepciu námorníctva..."By mě zajímalo, proč si Britové neřekli, že postaví kvanta torpédovek a ponorek místo BL a BK, když to vlastně vyjde levněji a hlavně by byli silnější " A okrem toho kráľovná morí si to nemohla dovoliť...proste verejnosť videla silu námorníctva vo veľkých lodiach...inak nemyslíš si, že Británia dostávala na začiatku vojny na frak hlavne preto, že zanedbala výrobu malých lodí? |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2368: Ak ponorka čaká pod vodou tak je relativne v bezpečí...ASDIC je ju schopná zachytiť tak na cca 1500m ( + - ), takže ten tvoj torpédoborec môže byť prvý cieľom ponorky v dobe keď ten o nej ani len nebude tušiť... "Když si zoberu ten tvuj příklad, tak jenom přemýšlím o tom, jak by se ponorky dostaly vůbec do vzdálenosti odpalu torpéd. Leda že by je torpédoborce a ostatní plavidla jen tak nechala plout že?"
Kreon napsal v č. 2368: Čo je na tých teóriách zlé? Razili ju Francúzsky velitelia a ja len poukazujem na to, že niečo do seba mal...netvrdím, že je úplny ideál ale pre konkrétnu krajinu mohla byť prínosom..."Důvod? Ten je bez urážky jednoduchý, neviděl bych smysl sloužit pod někým, kdo razí takovéhle teorie."
Kreon napsal v č. 2370: Viz vyššie...torpédoborce sa sami môžu stať ľahkým cieľom...navyše ak budeš mať nad nepriateľským loďstvom značnú početnú prevahu, tak by ti tie tvoje pátracie skupiny moc nepomohli - skôr by boli sami obeťami skupín ponoriek... "jo..pěkná představa....a o nějakých předsunutých pátracích DD, které každou ponorku donutí se schovat pod hladinu, a zbytek svazu tak v klidu projede asi nepřemýšlíš co?"
Kreon napsal v č. 2371: Aha, takže nemecké U-booty nemali na bojisku aktivitu v 1939-1943? Divné, že ešte začiatkom 1943 nebolo jasné, kto vyhrá bitku v atlantiku a to mali spojenci niekoľkonásobne väčšie kapacity a zdroje... "Stát s námořnictvem o malých jednotkách je předem odsouzen k tomu nemít na bojišti aktivitu." Na druhú stranu, koľko bolo pred ww2 takých námorníctiev, u ktorých sa vyžadovalo mimo iné to, aby loďstvo bolo schopné účinne podporovať pozemné jednotky, podporovať a prevádzať rozsiahle invázie?
Kreon napsal v č. 2371: Áno odpovedal som, ale to sa netýka primárne námorného boja... "Ano..tím jsi shrnul a odpověděl sis sám na tvojí otázku k čemu jsou bitevní a letadlové lodě. " |
|
|
|
|
By mě zajímalo, proč si Britové neřekli, že postaví kvanta torpédovek a ponorek místo BL a BK, když to vlastně vyjde levněji a hlavně by byli silnější |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války