• Všechna témata
• Sekce fóra
  • WWII všeobecně
  • WWII na souši
  • WWII ve vzduchu
  • WWII na moři
  • Československo, protektorát
  • Východní fronta
  • Západní fronta
  • Středomoří
  • Pacifik
  • Výzbroj a vybavení
  • Obrněná technika
  • Opevnění, stavby
  • Jednotky, uniformy
  • Osobnosti
  • Válečné zločiny
  • Modelářství, muzea
  • Literatura, film...
• Hledání ve fóru
  • Rozšířené hledání

Válečné lodě druhé světové války

• Přidat příspěvek
• Hledat v tématu

SK 1.7.2005 12:23 - č. 2431
	pbradler napsal v č. 2429: "Ostatné riešenia, ktoré by sa vlastnosťami vyrovnali námornej delostrelbe sú lacné že? " Som sa ťa pýtal nižšie, či si myslíš, že nasadenia námorného delostrelectva je lasnejšie ako použitie napr. bombardérov... Netvrdím, že ostatné riešenia sú lacné, ale súrozhodne lacnejšie...už len keď porovnám nadobúdajúcu cenu napr. krížnika oproti delostreleckej batérie, tak je tam rádovo rozdiel v nákladoch... pbradler napsal v č. 2429: "Asi budem manévrovať v strede aby som mohol poskytnúť podporu po celej šírke. " ok, budeš v strede, na oba konce to máš cca 25 km, t.j. presnosť paľby na takú vzdialenosť bude určite úctihodná...
Dzin 1.7.2005 11:52 - č. 2430
	SK: (2426) SK: (2367) ...za ľahké považujem torpédoborce a menšie. To, že by v námorníctve mohlo byť i pár krížnikov nezavrhujem... Takže opět, udělej si v tom jasno. Považuješ tedy křižník za lehkou nebo těžkou jednotku? Jestli za těžkou, není mi jasné, co vlasně řešíš? - Ale o tom jsme se přeci bavili od samého začátku. - Jak dobře sonar funguje v bouři apod? - Zahájení akce od 6. 41. (2427) - Spočti si to sám, jak dlouho trvá, než dorazí lodě Kielským kanálem do Baltu. - Potom ale nerozumím, proč, když tvrdíš toto u Bismarcku, to neplatí i u ostatních lodí. Tedy že rychlost palby v reálu je taková, jako udávaný nabíjecí cyklus? - Spíše jde o to, jaký je rozdíl mezi naváděním pozorovatelem mezi polním a námořním dělostřelectvem. Podle tebe, alespoň jak jsem to pochopil, zde rozdíl je a podstatný v neprospěch námořního. Nechápu ale proč? (2428) Opět, přečti si, co jsem k tomu napsal a ne jen to cituj. Vše je tam vysvětleno.
pbradler 1.7.2005 11:20 - č. 2429
	SK napsal v č. 2423: "ale pekelne drahých" Ostatné riešenia, ktoré by sa vlastnosťami vyrovnali námornej delostrelbe sú lacné že? SK napsal v č. 2423: "no vážne sa zamysli pri príklade, že máš jeden zväz lodí a predmostie široké napr. 50 km a palebnú podporu potrebuješ na jednom konci pričom ty si na druhom..." Asi budem manévrovať v strede aby som mohol poskytnúť podporu po celej šírke. Alebo zväz rozdelím. Apropo čo by si robil ak by si mal jednu batériu ťažkého delostrelectva. SK napsal v č. 2423: "Ano lode majú väčšiu rýchlosť streľby(teoretickú), ale aká bola reálna rýchlosť streľby? Neblížila sa tiež tým 1r/min." Ak mali dostatočné informácie o polohe cieľa mohli páliť plnou rýchlosťou.
SK 1.7.2005 10:26 - č. 2428
	Dzin napsala v č. 2425: "Podle mého názoru bych to viděl tak na zdvojnásobení stavu těžkých jednotek u Sovětského loďstva. Řekněme podobnou sílu, jakou disponovalo Ruské námořnictvo za WW1." A k čomu by im tam tie lode boli, keď nevyužili ani tie čo mali? Takže prvoradý problém nebol nedostatok lodí, ale nedostatok iniciatívi a to jak na Čiernom mori, tak i na Balte, kde mali rovnako dobré podmienky na vedenie účinnej námornej vojny...
SK 1.7.2005 10:16 - č. 2427
	Dzin napsala v č. 2425: "Mohli být klidně i v Severním moři. Tohle je pravda známá od WW1 a jestli ji neznáš, doporučuji si něco přečíst." A aká by bola v tom prípade doba reakcie? Kým by došli napr. ku Gdyni sovietske loďstvo mohlo byť dávno v Kronštadte... Dzin napsala v č. 2425: "To o reálné rychlosti palby píšeš ty, který se tu oháněl tím, že Bismarck pálí v reálu rychlostí jedna salva za 22 sekund?" Ja za to nemôžem že je to pravda... Dzin napsala v č. 2425: "Pochybuješ špatně." Tak mi uveď na niekoľkých príkladoch, kedy ta spolupráca bola vysoko účinná...
SK 1.7.2005 10:10 - č. 2426
	Dzin napsala v č. 2425: "Tohle jsem si asi vymyslel, že? Mohutné hladinové loďstvo se rozhodně nezakládá na velkých lodích, ale na torpédovkách, raketových člunech apod..." a kde máš krížniky? Nevieš o tom, že ruská teória "mladej školy" uvažovala o námorníctve vrátane krížnikov? Takže áno mohutné loďstvo sa dá postaviť na základe krížnikov, torpédoborcov,fregát, ponoriek...alebo myslíš, že sovietske námorníctvo nebolo mohutné? Dzin napsala v č. 2425: "Ony německé ponorky nacházely konvoje hlavně pomocí sonaru? Ohledně vizuálního sledování, ponorka představuje menší objekt (ať už vynořená, nebo periskop) než nepřítel. Proto je při vizuálním pátrání zvýhodněna. Nejprve když je na hladině a potom v boji, když se blíží jen na periskop." - tak bolo treba hned napísať, že je to porovnanie loď vz ponorka, ak zrovnávaš možnosti pozorovania celkovo, tak sú na tom hladinové lode ďaleko pred ponorkami... Dzin napsala v č. 2425: "Jak by jsi chtěl za bouřky zaměřir torpédo pomocí pasivního sonaru? Víš to jistě, nebo jen tipuješ?" Myslíš, že sonar ti neumožní určiť smer z ktorého sa daný zvuk ozýva? Dzin napsala v č. 2425: "Rok 41." môžeš to upresniť na mesiace? Lebo pokiaľ ja viem, tak Tirpitz v 1941 prechádzal ešte skúškami a jeho zaradenie do " Baltickej flotily" bolo len symbolické...Navyše po potopení Bismarcku bolo jeho nasadzovanie opatrné...
Dzin 1.7.2005 09:43 - č. 2425
	SK: (2420) SK: (2399): Za jeho pôsobenia sa síce sovietske námorníctvo značne rozrástlo, ale ako sám vieš, tak sa rozrástlo hlavne v menších plavidlách a ponorkách...teda stále nebola priorita stavať veľké lode. Tohle jsem si asi vymyslel, že? Mohutné hladinové loďstvo se rozhodně nezakládá na velkých lodích, ale na torpédovkách, raketových člunech apod... Jestli jsi na základně mé argumentace změnil názor, klidně to můžeš napsat. Jestli ne, tak naprosto nechápu, proč jednu chvíli píšeš něco a potom úplně něco jiného a těmito dvě odlišnými věcmi argumentuješ proti mě. Potom není možno ti na to smyslupně odpovědět, protože ať napíši cokoliv, tak budu buď podporovat jeden, nebo druhý názor. Takže si to napřed ujasni, jak se na to díváš a potom napiš. (2422) - Ony německé ponorky nacházely konvoje hlavně pomocí sonaru? Ohledně vizuálního sledování, ponorka představuje menší objekt (ať už vynořená, nebo periskop) než nepřítel. Proto je při vizuálním pátrání zvýhodněna. Nejprve když je na hladině a potom v boji, když se blíží jen na periskop. - Jak by jsi chtěl za bouřky zaměřir torpédo pomocí pasivního sonaru? Víš to jistě, nebo jen tipuješ? Jestli ano, jaká to je hloubka a do jaké hloubky je znát bouře? - Rok 41. - Mohli být klidně i v Severním moři. Tohle je pravda známá od WW1 a jestli ji neznáš, doporučuji si něco přečíst. (2423) - Pochybuješ špatně. - To o reálné rychlosti palby píšeš ty, který se tu oháněl tím, že Bismarck pálí v reálu rychlostí jedna salva za 22 sekund? (2424) - Doporučuji si příspěvek, na který reaguješ přečíst a ne jen citovat a pak něco napsat. - Podle mého názoru bych to viděl tak na zdvojnásobení stavu těžkých jednotek u Sovětského loďstva. Řekněme podobnou sílu, jakou disponovalo Ruské námořnictvo za WW1.
SK 1.7.2005 08:08 - č. 2424
	Dzin napsala v č. 2419: "Já si zase myslím, že by se jim pár lodí hlavní kategorie ještě hodilo. Nepochybně měly celkovou početní převahu, ale ta se v průběhu doby trochu snížila ztrátami a spolu s tím, ja kse blížil konec války a tedy se myslelo co bude potom, postupně začala pramenit neochota nasazovat lodě do vážnějších akcí. " Ale čiže opäť nie sme pri probléme, že nemali dosť lodí ale pri probléme neochoty nasadzovať tie čo mali... Dzin napsala v č. 2419: "Proto si myslím, že pokud by Sověti disponovali mohutnějším loďstvem, tyto obavy by nebyly tak zásadní." Aké mohutné loďstvo máš na mysli? Koľko by podľa teba museli mať ťažkých lodí aby sa prelomila ich neochota nasadzovať aj tie čo mali?
SK 1.7.2005 08:04 - č. 2423
	Dzin napsala v č. 2414: "Bitevní lodě jsou velmi výkoné při palebné podpoře. Hlavní plus je, že díky svému velkému dostřelu hlavních děl mohou pokrýt značný prostor, či se držet z palby protivníka. Jejich granáty jsou také výrazně účinejší a proto salva jedné bitevní lodi vydá za palbu několika baterií polního dělostřelectva. Věci jako výrazně mocnější psychologický účinek palby jsou patrné." S tým všetkým súhlasím, o ich účinosti nemám najmenšie výhrady, ide mi o ich efektivitu...teda aké zdroje sú nutné k splneniu danej úlohy v prípade použitia lodí oproti alternatívnym riešeniam (bombardovanie, paľba delostreleckej batérie,...)... Dzin napsala v č. 2414: "Nepříznivé počasí je ovlivňuje výrazně méně, než letectvo, protože podobně jako polní dělostřelectvo mohou palbu vést i za snížené viditelnosti či deště, sněžení apod. jen na základě zjištění cíle. Stejně tak ani nemusí cíl přímo vidět, jak naznačuješ, stačí, když znají jeho polohu z jiných zdrojů." No práve, že to zisťovanie polohy bude slabím článkom reťaze...pochybujem o efektívnej spolupráci napr. pozemného návodčího s loďou... pbradler napsal v č. 2415: "Na väčšinu otázok už odpovedal Dzin. Len by som doplnil že to ani nemusia byť delá bitevných lodí ale vcelku stačia delá ťažkých krížnikov. Takých niekoľko sálv 6x280mm môže byť pekne výživných." ...ale pekelne drahých... pbradler napsal v č. 2415: "Dúfam, že toto bolo napísané len zo žartu, lebo inak by som sa musel vážne zamyslieť ..." ..no vážne sa zamysli pri príklade, že máš jeden zväz lodí a predmostie široké napr. 50 km a palebnú podporu potrebuješ na jednom konci pričom ty si na druhom... pbradler napsal v č. 2416: "Problém ťažkého (nad 200mm) pozemného delostrelectva spočíva v malej rýchlosti paľby. Aby sa kadenciou aspoň vyrovnali napr. AS, muselo by ich byť niekoľkonásobne viac. Zober si napríklad americkú húfnicu M1 kalibru 203mm. Tá mala rýchlosť paľby 1 výstrel / min, kým napr. PE dosahoval 4-5 rán /min." Ano lode majú väčšiu rýchlosť streľby(teoretickú), ale aká bola reálna rýchlosť streľby? Neblížila sa tiež tým 1r/min.
SK 1.7.2005 07:53 - č. 2422
	Dzin napsala v č. 2413: "Tak to víš špatně. Největší plus proti hladinovým lodím měli ponorky v rámci vizuálního sledování, jinak na tom byli dost špatně." - jasné, z ponorky sa priam ideálne sledoval priestor okolo... - zjavne pasívny sonar bol úplne k ničomu a nedokázal nájsť konvoj na značnú vzdialenosť, že? Dzin napsala v č. 2413: "Píšeš nesmysly. Ponorka, která se ukryje před bouřkou pod hladinu je schopna plnit bojové akce asi jako opilí námořník na voru. " ...alebo ako opitý námorník na torpédoborci na rozbúrenom mori... Dzin napsala v č. 2413: "už chceš pálit torpéda, řekni mi, jak by jsi je chtěl zaměřovat? " - sonar neexistuje? Vzhľadom na to, že by išlo o použitie navádzaných torpéd tak postačuje aby si vystrelil torpédo "nekam" smerom k nepriateľskému zväzu...to by si už nejaký cieľ našlo... Dzin napsala v č. 2413: "Jaká byla maximální hloubka, ze které se dalo odpalovat torpédo?" Dostatočná na to, aby si ho mohol z pod hladiny vystreliť bez toho aby malo rozbúrené more nejaký výrazný vplyv na plavbu ponorky... Dzin napsala v č. 2413: "Na Baltu mohli zasahovat veškeré německé válečné lodě, které nebyly zrovna na severu Norska, nebo v Brestu. Takže si sám můžeš zjistit, jak na tom byly." No práve, že ich veľa nebolo, môžeš mi napísať obdobie, v ktorom tebou zmienený zväz bol v plnej sile a bol akcieschopný (teda nie v oprave) na Balte? Dzin napsala v č. 2413: "Jinak se německé těžké lodě nezapojili do boje proto, že jich tu nebylo třeba. ještě, nebylo třeba, aby byla loď na Baltě, díky Kielskému průplabu stačilo, aby byla i v severním moři a mohla se sem díky němu rychle přesunout." No a kľudne môže byť aj v Breste, však môže preplávať aj kanálom La Manche... Nemyslíš, že lode by mali byť tam, kde je hrozba a nie tisíc kilometrov od nej? Takže ak nemecké lode neboli minimálne v Gdyni, tak pochybujem, že by mohli účinne zasiahnúť proti prípadnému výpadu sovietského námorníctva na Balt (k tomu síce nedošlo, ale čo ak...).
SK 1.7.2005 07:41 - č. 2421
	Dzin napsala v č. 2413: "Na to snad není třeba ani reagovat..." Máš pravdu nemá, vzhľadom na to, že už 2400 bola reakciou na naprosto nezmyselný príspevok... Dzin napsala v č. 2413: "Já myslel, že to víš, když se tím oháníš." Ja to viem na rozdiel od teba...asi ťa neprekvapí, že tých sprievodných lodí vyrobili vo Veľkej Británií o niečo viac ako vyrobili nemci ponoriek, že? Takže keci o 10 ponorkách proti takmer bezbrannému konvoju sú úplne mimo...to sa nestávali ani v počiatkoch vojny a nie to neskôr, kedy mala ochrana konvoja drtivú prevahu nad ponorkami, ktoré boli v blízkosti konvoja...
SK 1.7.2005 07:37 - č. 2420
	Dzin napsala v č. 2413: "Opět, bylo by záhodno si o tom něco přečíst. Kdyby měl držet Gorškov jen lajnu politbyra, jak je možné, že on, člověk Chruščova, se ve velení Sovětského loďstva udržel ještě dlouho po jeho pádu? Napsat, že za něj nebyla prijorita postavit co nejmocnější hladinové loďstvo je prostě nesmysl. Opět, doporučuji nejprve něco o tom přečíst." Nikto nepísal, že za neho nebola priorita postaviť čo najmocnejšie hladinové loďstvo...neviem kde si to nabral...začni najprv tým, že si prečítaš poriadne príspevky na ktoré reáguješ... Pokiaľ viem, tak úlohou sovietského námorníctva v tej dobe (a nielen vtedy) bolo nájsť spôsob ako účinne bojovať zo zväzmi lietadlových lodí, preto vznikli a boli vyrábané napr. raketové krížniky triedy Kresta a pod. Sovietske námorníctvo nemalo za úlohu sa vyrovnať námorníctvu americkému tak, aby malo taktiež zväzy ťažkých lietadlových lodí...sovietske riešenie bolo asymetrické...predsa len lietadlové lode boli symbolom imperializmu...
Dzin 1.7.2005 00:11 - č. 2419
	pbradler (2417) Nepochybně, účinek palby těžkých děl na jakékoliv soustředění vojsk je značný. (2418) - Na projektu Sovětský svaz snad měly spolupracovat opět Italové, resp. určitě zde byly použity jejich postupy a konstrukční škola. Nevím ale jistě, jestli to bylo jen "okopírování" nebo přímo účast Italů. - Já si zase myslím, že by se jim pár lodí hlavní kategorie ještě hodilo. Nepochybně měly celkovou početní převahu, ale ta se v průběhu doby trochu snížila ztrátami a spolu s tím, ja kse blížil konec války a tedy se myslelo co bude potom, postupně začala pramenit neochota nasazovat lodě do vážnějších akcí. Stačí se podívat na obranu Sevastopolu a Oděsy (prvně zmíněného zvlášť), kdy námořnictvo nasazovalo veškeré své lodě bez ohledu na nedostatek letecké podpory prakticky neustále (souhlasím, jejich ztráta byla pro loďstvo opravdu velmi nepříjemná). Takže by jsme mohli říci, že hlavním důvodem pozdější výrazně menší činnosti sovětského loďstva byla snaha vyhnout se ztrátám a zachovat si tak na Černém moři poválečnou převahu. Proto si myslím, že pokud by Sověti disponovali mohutnějším loďstvem, tyto obavy by nebyly tak zásadní.
pbradler 30.6.2005 22:33 - č. 2418
	Dzin napsala v č. 2412: "Tak ten problém ve spolupráci se zahraničními odborníky zase tak palčivý nebyl" Je otázne či by sa našla vhodná spolupráca aj na bitevné lode? Dzin napsala v č. 2412: "Jasně, letecké zajištění je prospěšné, ale když nemám dostatek lodí, tak mi zase na moc není." To ale nie je pravda. Dostatok lodí mali, ale pretože tieto lode postrádali dostatočne účinnú podporu, panovala oprávnená obava že budú stratené. V Čiernom Mori navyše strata Sevastopolu a Odesy znamenala stratu najvýznamnejších základní, ktoré ostávajúce nemohli nahradiť.
pbradler 30.6.2005 22:29 - č. 2417
	Dzin napsala v č. 2414: "Dovolil bych si dát příklad třeba souboje bitevních lodí Texas a Arkansas ..." Súhlasím, že lode nie sú príliš účinné pri bodovej paľbe na chránený cieľ. Ale ich účinok na zhromaždištia a sústredené vojská boli mnohokrát preukázané či v Európe alebo v Tichomorí. Ostatne ponechanie bitevných lodí triedy IOWA prakticky až do konca 20. storočia v službe resp. rezerve hovorí samo za seba.
pbradler 30.6.2005 22:21 - č. 2416
	SK napsal v č. 2411: "okrem toho táto hrozba je u ťažkého delostrelectva malá" Problém ťažkého (nad 200mm) pozemného delostrelectva spočíva v malej rýchlosti paľby. Aby sa kadenciou aspoň vyrovnali napr. AS, muselo by ich byť niekoľkonásobne viac. Zober si napríklad americkú húfnicu M1 kalibru 203mm. Tá mala rýchlosť paľby 1 výstrel / min, kým napr. PE dosahoval 4-5 rán /min.
pbradler 30.6.2005 22:12 - č. 2415
	SK: (2411) Na väčšinu otázok už odpovedal Dzin. Len by som doplnil že to ani nemusia byť delá bitevných lodí ale vcelku stačia delá ťažkých krížnikov. Takých niekoľko sálv 6x280mm môže byť pekne výživných. SK napsal v č. 2411: "Ak sú na tom správnom mieste tak hej, ale čo ak je palebná podpora žiadaná napr. na opačnom konci predmostia, ktoré môže byť desiatky km vzdialené...? " Dúfam, že toto bolo napísané len zo žartu, lebo inak by som sa musel vážne zamyslieť ...
Dzin 30.6.2005 20:51 - č. 2414
	SK: Bitevní lodě jsou velmi výkoné při palebné podpoře. Hlavní plus je, že díky svému velkému dostřelu hlavních děl mohou pokrýt značný prostor, či se držet z palby protivníka. Jejich granáty jsou také výrazně účinejší a proto salva jedné bitevní lodi vydá za palbu několika baterií polního dělostřelectva. Věci jako výrazně mocnější psychologický účinek palby jsou patrné. Nepříznivé počasí je ovlivňuje výrazně méně, než letectvo, protože podobně jako polní dělostřelectvo mohou palbu vést i za snížené viditelnosti či deště, sněžení apod. jen na základě zjištění cíle. Stejně tak ani nemusí cíl přímo vidět, jak naznačuješ, stačí, když znají jeho polohu z jiných zdrojů. pbradler: Ohledně protilodní palby, záleží jak v čem. Pokud palbu vede obyčejná polní baterie, je pravda, že její umlčení není zase nějaký nepřekonatelný problém. Ten nastává v případě, kdy se jedná o dělo velké ráže (a samozřejmě požadovaného dostřelu), u něhož je obsluha kryta (kasemata, věž, apod.). Potom ho může vyřadit jen přímí zásah a jak ukázala praxe, ten není zase tak častý. Manévrující loď také není moc snadný cíl, ale i tak ji toto odvádí od podpory pozemního vojska, což je hlavní účel. Dovolil bych si dát příklad třeba souboje bitevních lodí Texas a Arkansas (plus 5 torpédoborců) s baterií těžkých děl "Hamburg" (4*280 mm) u Cherbourgu. Celkem americké lodě vypálily 206 granátů ráže 356mm, 28 granátů 305mm a 552 granátů 127 mm a podařilo se jim vyřadit jediné dělo. Sami potom utržili z této baterie po jednom zásahu Texas a torpédoborec O´Brien.
Dzin 30.6.2005 20:37 - č. 2413
	SK: (2399) - Takže je potom myslím jasné, jak to bylo s výstavbou lodí nejtěžší kategorie v SSSR. - Opět, bylo by záhodno si o tom něco přečíst. Kdyby měl držet Gorškov jen lajnu politbyra, jak je možné, že on, člověk Chruščova, se ve velení Sovětského loďstva udržel ještě dlouho po jeho pádu? Napsat, že za něj nebyla prijorita postavit co nejmocnější hladinové loďstvo je prostě nesmysl. Opět, doporučuji nejprve něco o tom přečíst. (2400) Na to snad není třeba ani reagovat... (2401) - A co takhle zkusit reagovat na to, co jsi psal a na co jsem ti odpovídal? - Já myslel, že to víš, když se tím oháníš. (2402) - Tak to víš špatně. Největší plus proti hladinovým lodím měli ponorky v rámci vizuálního sledování, jinak na tom byli dost špatně. - Píšeš nesmysly. Ponorka, která se ukryje před bouřkou pod hladinu je schopna plnit bojové akce asi jako opilí námořník na voru. Když už chceš pálit torpéda, řekni mi, jak by jsi je chtěl zaměřovat? Prostě jen tak pálit pánubohu do oken a doufat, že při tom něco trefím? Jaká byla maximální hloubka, ze které se dalo odpalovat torpédo? Hladinové lodě ponorku nemusí v bouři stíat. Pod hladinou je neškodná, protože nic "nevidí" a na hladině se v bouři spíše potopí sama. (2403) - Na Baltu mohli zasahovat veškeré německé válečné lodě, které nebyly zrovna na severu Norska, nebo v Brestu. Takže si sám můžeš zjistit, jak na tom byly. Jinak se německé těžké lodě nezapojili do boje proto, že jich tu nebylo třeba. ještě, nebylo třeba, aby byla loď na Baltě, díky Kielskému průplabu stačilo, aby byla i v severním moři a mohla se sem díky němu rychle přesunout.
Dzin 30.6.2005 16:18 - č. 2412
	pbradler: (2405) - Trefné přirovnání. - Nepotřebuje, ale když ji tam mám, tak jich potopím adleko více. Jasně, letecké zajištění je prospěšné, ale když nemám dostatek lodí, tak mi zase na moc není. - Tak ten problém ve spolupráci se zahraničními odborníky zase tak palčivý nebyl, co se týká námořního zbrojení, zde byla spolupráce s Itali, kteří pomohli se stavbou třeba křižníků třídy KIROV, torpédoborce Taškent, či ponorek K. Ponorky S třeba zase navrhli Němci.

• Home
• > Diskuzní forum
• > WWII na moři
• > Válečné lodě druhé světové války

Diskuzní forum