Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Tom napsal v č. 2449: "Williamson: German E-boats 1939-1945, Osprey, Oxford 2002" Vím o tom a díky kolegovi guanovi mám tuto knihu již doma v elektronické podobě  Ale abych řekl pravdu tak se mi talkhe knížka jeví zatím jako nejslabší co mám o německých člunech. S přehledem byla strčena do kapsy Schnellboot in Action od Squadron/signal publ. - k mému milému překvapení, protože jsem čekal že to bude spíš pro modeláře, ale jsou tam samostatné kapitoly k typům, výzbroji, motorům a jsou vcelku dobře napsány. Ovšem na S-boote od Jeana Phillipa Labourdetta to nemá. Tom: P.S. a vyprošuju si abys v souvislosti s S-Booty používal slovo "kocábka".  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2448: S-130 patří do třídy S-38. Postaven byl zřejmě asi v květnu/červnu 1943. A s tím jaký měl motor..asi takhle:"Ten S-130 (odkaz od DG v 2288), to má už motory Daimler-Benz MB 511? Z roku 1943? To jsou původní motory (už z r. 1943), a nebo je dostal později, místo motorů MB 501?" Motor MB 511 byl v podstatě MB 501 s turbodmychadlem umožňujícím zvýšit výkon z původních 2050 hp a až na 2500 hp (bohužel jsem narazil na údaj 2200 hp i 2500 hp, momentálně bádám nad tím, který je správný). MB 511 se používal ve třídách S-38, S-38b a S-100. Ovšem zrovna ty třídy S-38 a S-38b jsou problém. Rozdíl mezi nimi je ten, že S-38b měl pancéřovaný můstek (Kalotte). Všobecně se uvádí že všechny čluny počínaje S-69 měly mít můstek typu "Kalotte", ale v praxi to rozhodně neplatilo. Proto nemohu potvrdit, jak S-130 vypadal po výrobě. A podobně to bylo i s motory. Od člunu S-139 se MB 501 s turbodmychadelm začal označovat jako MB 511, do té doby i když umožňoval zvýšený výkon, se označoval normálně jako MB 501. Čili závěr je ten, že konkrétně ten S-130, měl pravděpodobně po výkonové stránce už těch 2500 hp (2200 hp), ale po evidenční stránce měl spíše MB 501. |
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2446: Napr. americké Gato, Ballao, Tench, a mnoho ďalších tried nielen v USN...
"ktora ponorka v 2. svetovej (okrem XXI) dosiahla pod vodou rychlost viac ako 8 kt."
Achileus napsal v č. 2447: Asi preto, že sú veľmi účinné... "tiez zalezi na tom ake bobmbardery pouzijes, ale rad by som vedel preco teda USN pouzivala bitevne lode na ostrelovanie pozemnych cielov (a nielen v 2.svetovej ale aj v Korei a Vietname, kde mali uz vyspelejsie zbrane ako v 2.sv.), ked ich letecka prevaha bola taka ze tie lode vobec pouzit nemuseli."
Dzin napsala v č. 2444: Zjavne máš asi patent na čítanie len ty a nikto o tom nikdy si nič neprečítal, že? "Takže tvrzení, "dôležité je, že mladá škola nepočítala len z ľahkými loďami od torpédovky nižšie, ale aj z krížnikmi." je nesmysl, protože to není pravda, Mladá škola s ničím takovím nepočítá. Proto stálé zůstává moje rada, nejprve si o tom něco přečíst."  |
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2447: a navrh ještě v perském zálivu "tiez zalezi na tom ake bobmbardery pouzijes, ale rad by som vedel preco teda USN pouzivala bitevne lode na ostrelovanie pozemnych cielov (a nielen v 2.svetovej ale aj v Korei a Vietname, kde mali uz vyspelejsie zbrane ako v 2.sv.), ked ich letecka prevaha bola taka ze tie lode vobec pouzit nemuseli." |
|
|
|
|
|
Teď koukám do poslední HaV a do knihovny VHÚ v Praze přibylo: Williamson: German E-boats 1939-1945, Osprey, Oxford 2002. Když už se bavíte o těch kocábkách |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2390: tiez zalezi na tom ake bobmbardery pouzijes, ale rad by som vedel preco teda USN pouzivala bitevne lode na ostrelovanie pozemnych cielov (a nielen v 2.svetovej ale aj v Korei a Vietname, kde mali uz vyspelejsie zbrane ako v 2.sv.), ked ich letecka prevaha bola taka ze tie lode vobec pouzit nemuseli. "No a o tom to je...kým napr. na zničenie delostreleckej batérie/bunku ti stačí jeden nálet 20-30 bombardérov," |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2390: ktora ponorka v 2. svetovej (okrem XXI) dosiahla pod vodou rychlost viac ako 8 kt. "Ako ktorej" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2443: "Doufám (když už, tak už) že vycházíš z Dzinova údaje (příspěvek 818) o rozptylu 4500 metrů..?? " Nie, vychádzam z údajov, ktoré si uvádzal pre zameriavač Norden. |
|
|
|
|
SK: (2436) - To se pleteš, Mladá škola s křižníky nepočítá. A nepočítal s nimi ani Sovětský svaz. Kladl důraz na ponorky, torpédové čluny a strážní role. S prvními křižníky se azčíná počítat až v rámci 2. pětiletky (33-37), kdy už je patrný odklon od teorie Mladé školy, který začal zhruba od počátku 30. let. Teorie Mladé školy tvrdí, že loďstvo se má skládat jen z lehkých plavidel (ponorek, torpédových a strážných člunů, torpédovek apod.) a ne, že se námořnisctvo obejde bez težkých bitevníků. Mladá škola nepočítá ani s křižníky a ani s torpédoborcy, jejichž původ je právě ve snaze zlikvidovat tyto lehké síly. Takže tvrzení, "dôležité je, že mladá škola nepočítala len z ľahkými loďami od torpédovky nižšie, ale aj z krížnikmi." je nesmysl, protože to není pravda, Mladá škola s ničím takovím nepočítá. Proto stálé zůstává moje rada, nejprve si o tom něco přečíst. (2442) To si ale myslíš jen ty... K ostatnímu se už snad nemá cenu vyjadřovat. Na závěr ti jen odpovím, na tvůj nesmyslný dotaz ohledně toho, "kde bol efektívne použitý pozemný návodčí" tím, že neznám jediný případ v rámci palebné námořní podpory, kdy by pozemní návodčí (či jakýkoliv jiný) nebyl použit efektivně. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 2441: S tým súhlasím, všetko čo si napísal sa však nevylučuje z ničím čo som napísal ja. "Ja ti môžem povedať len to čo som už opakoval niekoľkokrát. Delostreľba (námorná nevinímajúc) ako taká má niekoľko výhod, ktoré sa zatiaľ letectvu nepodarilo dosiahnuť. Preto delostrelectvo zatiaľ nezrušili a pokiaľ viem ani neplánujú zrušiť. To isté platí naopak aj o letectve. Preto obe zložky existujú a pravdepodobne pár rokov ešte existovať budú, a to bez ohľadu na to či si myslíš že je jedno efektívnejšie ako druhé." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2440: "Ale zase si nepochopil čo som chcel povedať" To máš pravdu. Už dlhú dobu nechápem čo chceš vlastne povedať. Ja ti môžem povedať len to čo som už opakoval niekoľkokrát. Delostreľba (námorná nevinímajúc) ako taká má niekoľko výhod, ktoré sa zatiaľ letectvu nepodarilo dosiahnuť. Preto delostrelectvo zatiaľ nezrušili a pokiaľ viem ani neplánujú zrušiť. To isté platí naopak aj o letectve. Preto obe zložky existujú a pravdepodobne pár rokov ešte existovať budú, a to bez ohľadu na to či si myslíš že je jedno efektívnejšie ako druhé. Howgh. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 2439: ...asi tak ako rovnako neviditeľné, radarom nezachytiteľné lode..."Že by vo WWII existovali neviditeľné, nepočuteľné alebo radarom nezachytiteľné lietadlá? "
pbradler napsal v č. 2439: Je rozdiel rozptyl a rozptyl... je otázka za akú dobu sa podarí námornému delu zastrieľať aby bola jeho paľba dostatočne presná. Okrem toho nezdá sa mi, že by zrovna bombardovanie bodových cieľov bolo nejak zvlášť neúspešné...a pri bombardovaní plošných cieľom platí to samé...
"Pozri si tému bombardovanie a diskusiu o rozptyle pri horizontálnom bombardovaní. Potom si to porovnaj s rozptylom námorných diel. "
pbradler napsal v č. 2439: Môžu, ale nemusia byť, rovnako ako môže byť ostreľovaná loď a tá bude musieť manévrovať = zhoršenie presnosti. Inak si si taký istý, že PL paľba natoľko zhorší presnosť bombardovania? A čo bombardovanie z malých výšok, kedy ma PVO málo času na odvrátenie útoku? "... a lietadlá takto útočiace nebudú vôbec vystavené PL paľbe, že? "
pbradler napsal v č. 2439: OK, a čo ti teda súhrnne vyšlo? Že výroba, prevádzka bitevnej lode/krížnuku bude menej nákladná ako prevádzka perute bombardérov (vrátane dopĺňania strát)? "Do nákladov som zarátal aj pochovávanie námorníkov, ktoré je menej nákladné ako pochovávanie vojakov pozemnej armády. "
pbradler napsal v č. 2439: Ale zase si nepochopil čo som chcel povedať...tvrdím, že námorná delostreľba je účinná, a že v miestach, kde nie je možné zaistiť inú podporu (efektívnejšie) je to vhodná metóda ako splniť požadovanú palebnú podporu. "Áno, preto táto metóda nebola vo WWII prakticky pužívaná a ak ju niekto používal, tak to bol rovnaký blbec ako ja." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2438: Pozri si tému bombardovanie a diskusiu o rozptyle pri horizontálnom bombardovaní. Potom si to porovnaj s rozptylom námorných diel.
"Máš to podložené, alebo je to len tvoj odhad?"
SK napsal v č. 2438: ... a lietadlá takto útočiace nebudú vôbec vystavené PL paľbe, že?
"A prečo by sa nemohlo jednať napr. o strmhlavé bombardovanie, či bombardovanie z malých výšok, ktoré bude určite úspešnejšie ako námorná delostreľba z veľkej vzdialenosti"
SK napsal v č. 2438: Že by vo WWII existovali neviditeľné, nepočuteľné alebo radarom nezachytiteľné lietadlá?
"Môžeš to rozviesť o aké varovanie máš na mysli?"
SK napsal v č. 2438: Do nákladov som zarátal aj pochovávanie námorníkov, ktoré je menej nákladné ako pochovávanie vojakov pozemnej armády.
"Určite, do nákladov u lode teda započítaj aj náklady na opravy lode v prípade jej poškodenia, torpédami, mínami delostreľbou"
SK napsal v č. 2438: Áno, preto táto metóda nebola vo WWII prakticky pužívaná a ak ju niekto používal, tak to bol rovnaký blbec ako ja. "že námorná podpora pozemných jednotiek je neúčinná, naopak je účinná, ale je podľa mňa menej efektvna, než použitie iných prostriedkov na splnenie danej úlohy" |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 2434: Máš to podložené, alebo je to len tvoj odhad? A prečo by sa nemohlo jednať napr. o strmhlavé bombardovanie, či bombardovanie z malých výšok, ktoré bude určite úspešnejšie ako námorná delostreľba z veľkej vzdialenosti..."Bude presnejšia ako pri horizontálnom leteckom bombardovaní."
pbradler napsal v č. 2434: Môžeš to rozviesť o aké varovanie máš na mysli? "Uvedom si že každý druh zbrane má svoje výhody a nevýhody. Napríklad pri leteckom bombardovaní je protivník včas varovaný pred nebezpečenstvom a môže urobiť obranné opatrenia."
pbradler napsal v č. 2434: Určite, do nákladov u lode teda započítaj aj náklady na opravy lode v prípade jej poškodenia, torpédami, mínami delostreľbou..."Do nákladov na bombardovanie takisto treba započítať straty atd... "
pbradler napsal v č. 2434: Ešte raz opakujem, že netvrdím, že námorná podpora pozemných jednotiek je neúčinná, naopak je účinná, ale je podľa mňa menej efektvna, než použitie iných prostriedkov na splnenie danej úlohy... "Tých argumentov hovoriacich v určitých situáciách v prospech námorného delostrelectva je mnoho." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2435: A aký dotaz? Myslíš "Spočti si to sám, jak dlouho trvá, než dorazí lodě Kielským kanálem do Baltu." ??? To je dotaz??? "Zkus odpovědět alespoň jednou na dotaz."
Dzin napsala v č. 2435: Asi preto, že tú rýchlosť bol schopný reálne dosiahnúť... "Ano, stále jsi u Bismarcka omýlal, že bude pálit rychlostí 22 sekund jeden výstřel. "
Dzin napsala v č. 2435: Odpovedz teda najpr, na môj dotaz a uveď kde bol efektívne použitý pozemný návodčí a hlavne s akým výsledkom dopadlo ostreľovanie z lodí - pokiaľ viem, tak v drtivej väčšine bolo neúčinné, prípadne málo účinné... "Jaké problémy máš na mysly? Při palebné podpoře neznám jediný případ, že by nějaký problém komunikace nestal. Ty snad nějaký případ znáš?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2435: Na tomov dotaz som odpovedal, že nezavrhujem, že tam mohli byť aj krížniky...ľahká loď je podľa mňa to čo som písal Tomovi, dôležité je, že mladá škola nepočítala len z ľahkými loďami od torpédovky nižšie, ale aj z krížnikmi. Teda v podstate mladá škola tvrdila, že námorníctvo sa zaobíde aj bez ťažkých bitevníkov (lietadlové lode boli len v plienkach, prípadne vôbec neboli)...
"Takže křižníky řadíš mezi lehké lodě. A proč jsi potom na Tomův dotaz tvrdil, že je tam neřadíš?"
Dzin napsala v č. 2435: O nič horšie ako ostatné senzory...ich schopnosť je obmedzená ale nie znemožnená..."Nebavíme se o detektoru magnetických anomálií, ale o sonaru. Otázku ti tedy zopakuji. Jak dobře funguje (pasivní) sonar při bouři?"
Dzin napsala v č. 2435: Prečo myslíš, že si to sovieti nemysleli? preto, že nevyplávali na more a neprevzali iniciatívu? Ale to poriadne neurobili ani v Čiernom mori, kde mali prevahu drtivú... "Evidentně si to Sověti nemysleli." |
|
|
|
|
|
SK: (2432) - Takže křižníky řadíš mezi lehké lodě. A proč jsi potom na Tomův dotaz tvrdil, že je tam neřadíš? - Nebavíme se o detektoru magnetických anomálií, ale o sonaru. Otázku ti tedy zopakuji. Jak dobře funguje (pasivní) sonar při bouři? - Evidentně si to Sověti nemysleli. (2433) - Zkus odpovědět alespoň jednou na dotaz. - Ano, stále jsi u Bismarcka omýlal, že bude pálit rychlostí 22 sekund jeden výstřel. Najednou to ale neplatí obecně, ale jak vidím, jen v případě Bismarcka. - Jaké problémy máš na mysly? Při palebné podpoře neznám jediný případ, že by nějaký problém komunikace nestal. Ty snad nějaký případ znáš? - Opět, vše jsem už vysvětlil. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2431: Prečo potom spojenci využívali námorné delostrelectvo keď mali dostatok bombardérov?"Som sa ťa pýtal nižšie, či si myslíš, že nasadenia námorného delostrelectva je lasnejšie ako použitie napr. bombardérov" Uvedom si že každý druh zbrane má svoje výhody a nevýhody. Napríklad pri leteckom bombardovaní je protivník včas varovaný pred nebezpečenstvom a môže urobiť obranné opatrenia. Pred delostreleckým palebným prepadom takúto možnosť nemáš (aspoň vo WWII). Do nákladov na bombardovanie takisto treba započítať straty atd... Tých argumentov hovoriacich v určitých situáciách v prospech námorného delostrelectva je mnoho.
SK napsal v č. 2431: Bude presnejšia ako pri horizontálnom leteckom bombardovaní. "ok, budeš v strede, na oba konce to máš cca 25 km, t.j. presnosť paľby na takú vzdialenosť bude určite úctihodná" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2430: Copak copak že by to s presunom Kielským kanálom nebolo tak horúce?
"Spočti si to sám, jak dlouho trvá, než dorazí lodě Kielským kanálem do Baltu."
Dzin napsala v č. 2430: A tvrdil som niekde, že rýchlosť v reále bude rovnaká ako udávaný nabíjací cyklus?"Potom ale nerozumím, proč, když tvrdíš toto u Bismarcku, to neplatí i u ostatních lodí. Tedy že rychlost palby v reálu je taková, jako udávaný nabíjecí cyklus?" Inak pozri si video z bitky v Dánskom prielive a zisti si, aký bol najkratší čas medzi výstrelmi z rovnakej skupiny veží u Bismarcka...a budeš sa diviť keď zistíš, že je to veľmi blízko teoretickým 26 sek... (napoviem, že to bol v reále kratší čas)... Preto si môžem dovoliť tvrdiť, že Bismarck bol schopný streľať s nabíjacím cyklom pod 25 sek.
Dzin napsala v č. 2430: "Spíše jde o to, jaký je rozdíl mezi naváděním pozorovatelem mezi polním a námořním dělostřelectvem. Podle tebe, alespoň jak jsem to pochopil, zde rozdíl je a podstatný v neprospěch námořního. Nechápu ale proč?" Jednoducho pre problém komunikácie medzi jednotlivými zložkami - námorníctvom a pozemnou armádou. Stále si neuviedol príklad, kedy pozemný pozorovateľ efektívne navádzal námorné delostrelectvo...
Dzin napsala v č. 2430: Nechajme to tak, zostaneme pri tvojom: "potrebujeme dvakrát viac lodí, lebo inak sa obávame, že stratíme tých pár čo máme. Ak "..."Opět, přečti si, co jsem k tomu napsal a ne jen to cituj. Vše je tam vysvětleno." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2430: Vzhľadom na to, že diskusia vznikla na základe tvojho dotazu k "mladej škole" tak je z toho celkom zrejmé o aké lode sa jedná. A že v sovietskom námorníctve mladá škola znamenala nielen nasadenie torpédoviek a ponoriek ale ľahkých síl vrátane torpédoborcov a ponoriek by ti malo byť tiež jasné, že krížniky patria v tomto prípade medzi tie ľahšie lode.
"Takže opět, udělej si v tom jasno. Považuješ tedy křižník za lehkou nebo těžkou jednotku? Jestli za těžkou, není mi jasné, co vlasně řešíš?"
Dzin napsala v č. 2430: podstatne lepšie ako "detektor magnetických anomálií" na lietadie/vzducholodi, ktoré/á vletí do búrky... "Jak dobře sonar funguje v bouři apod?"
Dzin napsala v č. 2430: Takže chceš tvrdiť, že Tirpitz bol v 6.41 plne akcieschopný? Pokiaľ viem, tak nemal za sebou potrebný výcvik...ale budiž, aké sily proti ním mohli sovieti postaviť? Nemci ani zďaleka nemali prevahu nad sovietmi, skôr naopak. A jedna, i keď moderná, bitevná loď (bez riadne vycvičenej posádky) by asi nezvrátila výsledok prípadného stretu nemeckej a sovietskej Baltskej flotily..."Zahájení akce od 6. 41." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války