Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 2365: Ano..tím jsi shrnul a odpověděl sis sám na tvojí otázku k čemu jsou bitevní a letadlové lodě."Prvotná otázka je na čo ti námorníctvo bude slúžiť. Ak od námorníctva požaduješ ochranu svojích brehom, prípadne ak má pôsobiť ako odstrašujúca hrozba pre ostatné, tak postačujú tie ľahké sily a ponorky... Ak vyžaduješ loďstvo, ktoré má byť schopné podporovať pozemnú armádu, podporovať a prevádzať výsadkové operácie, tak je vhodné kombinované loďstvo" Stát s námořnictvem o malých jednotkách je předem odsouzen k tomu nemít na bojišti aktivitu. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2364: "Cieľom ponorky nie je naháňať lode, ponorke, ak je potopená, unikne aj priemerná nákladná loď (teda do príchodu elektroponoriek)...ponorka má za cieľ hliadkovať v danej oblasti a na ten konvoj, alebo zväz vojnových lodí pekne z bezpečia odpáliť torpéda a zmiznúť" jo..pěkná představa....a o nějakých předsunutých pátracích DD, které každou ponorku donutí se schovat pod hladinu, a zbytek svazu tak v klidu projede asi nepřemýšlíš co? |
|
|
|
|
|
Dzin (2359): Jistě jistě..tuna nebo BRT....smysl zůstal stejný.  Ano..Pacifik měl svá specifika a proto ho nelze srovnávat s jiným bojištěm. Jen jsem chtěl naznačit, která že to kategoriel lodí měla rozhodující význam. |
|
|
|
|
|
SK 2356+2357: Důvod? Ten je bez urážky jednoduchý, neviděl bych smysl sloužit pod někým, kdo razí takovéhle teorie. Když si zoberu ten tvuj příklad, tak jenom přemýšlím o tom, jak by se ponorky dostaly vůbec do vzdálenosti odpalu torpéd. Leda že by je torpédoborce a ostatní plavidla jen tak nechala plout že? |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2366: ponorky (veľké) majú obvykle väčší dosah než ťažké hladinové lode..."Co takhle vést boj daleko od svých základen, kde nestačí dosah lehkých hladinových sil? "
Tom napsal v č. 2366: K čomu ti to je ak proti tebe stojí napr. ponorka? Inak čo je pre teba "větší vzdálenost" ? "Co takhle schopnost vést palbu na větší vzdálenost než lehké síly? " 
Tom napsal v č. 2366: V prípade rozbúreného mora (neviem až aké rozbúrené more máš na mysli) sú na tom opäť ponorky vynikajúco...pod hladinou je relativný kľud...takže plavba v pohode, boj je možný napr. akusticky navádzanými torpédami v pohode(v neskoršej fáze vojny)..."Co takhle schopnost vést boj (a vůbec plout) na rozbouřeném moři?" Inak v rozbúrenom mori je boj hladinových lodí fakt výnimočný...napr. je značne sťažená/alebo úplne znemožnená/ letová prevádzka na lietadlových lodiach a pod.
Tom napsal v č. 2366: Nie, za ľahké považujem torpédoborce a menšie. To, že by v námorníctve mohlo byť i pár krížnikov nezavrhujem... "Co je vůbec podle Tebe lehká jednotka? Ještě i křižník?" A aby sme si to vyjasnili, nie som nejakým zvlášnym zástancom "mladej školy", ale len tvrdím, že pre niektoré krajiny je vhodnejším / efektívnejším riešením ako budovanie komplexne vybaveného námorníctva... |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2365: "Napríklad? " Co takhle vést boj daleko od svých základen, kde nestačí dosah lehkých hladinových sil? Co takhle schopnost vést palbu na větší vzdálenost než lehké síly? Co takhle schopnost vést boj (a vůbec plout) na rozbouřeném moři? Co takhle mít vůbec místo a vybavení pro velitele flotily a jeho štáb? Co je vůbec podle Tebe lehká jednotka? Ještě i křižník? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2358: Na to som sa pýtal na začiatku v súvislosti s bitevnými loďami a lietadlovými loďami..."Ale k čemu by to bylo? " Prvotná otázka je na čo ti námorníctvo bude slúžiť. Ak od námorníctva požaduješ ochranu svojích brehom, prípadne ak má pôsobiť ako odstrašujúca hrozba pre ostatné, tak postačujú tie ľahké sily a ponorky... Ak vyžaduješ loďstvo, ktoré má byť schopné podporovať pozemnú armádu, podporovať a prevádzať výsadkové operácie, tak je vhodné kombinované loďstvo... Zober si blbý príklad (o ničom nehovoriaci): 15 britských bitevných lodí z počiatku vojny malo výtlak cca 475.000 t. 7 britských lietadlových lodí z počiatku vojny malo výtlak cca 140.000 t. Pri rovnakom výtlaku by mohlo mať ponorkové loďstvo napr. 250 ponoriek typu IID + 400 ponoriek typu VII C + 200 ponoriek typu IXC...teda spolu cca 850 ponoriek oproti 15 BL + 7 LL... Ale tento prípad by žiadna medzinárodná zmluva nepovolila, takže o "mladej škole" môžeme len teoretizovať...v praxi nikde nebola v podobnej miere zavedená.
Dzin napsala v č. 2358: no vzhľadom na to, že sa eskorty vyrábali vo väčšom množstve ako ponorky, tak je to logické...ale zase porovnávaš KM, ktoré sa nedalo veľkosťou zrovnávať s loďstvom Británie...skús porozmýšlať nad tým, ako by sa bránila Británia, keby tonáž jej loďstva bola rovnako veľká ako bola tonáž nemeckého, prípadne naopak..."Nasazení většího množství eskortních letadlových lodí a letecké eskorty pro ně mělo fatální účinek, stejně jako posílení hladinových eskort. "
Dzin napsala v č. 2358: Napríklad? Ale bavme sa o námornom boji, nie napr. o ničení pozemných cieľov na pobreží (i keď dnes to už ponorky zvládajú bez problémov)... "Navíc ponorky (a lehlé bojové prostředky vůbec) nedokáží další věci, jako těžké lodě." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2358: 2343 je o súčasnom ruskom námorníctve, u ktorého bol dosť času aby sa vybudovalo silné hladinové loďstvo a nekládol sa tak veľký dôraz na ponorky..."Nebylo. Sověti se snažili seč mohli, aby vybudovaly co nejvíce těžkých lodí, ale neměly dostatečnou průmyslovou kapacitu, kterou bylo nutno vrhnout pro potřeby pozemní fronty."
Dzin napsala v č. 2358: Cieľom ponorky nie je naháňať lode, ponorke, ak je potopená, unikne aj priemerná nákladná loď (teda do príchodu elektroponoriek)...ponorka má za cieľ hliadkovať v danej oblasti a na ten konvoj, alebo zväz vojnových lodí pekne z bezpečia odpáliť torpéda a zmiznúť..."Problém nasazení ponorek proti válečným lodí je ten, že pokud jsou pod vodou, prakticky každý svaz jim ujede. " mimo iné často sa zväzy vojnových lodí pohybujú ekonomickou rýchlosťou, aby zbytočne neplytvali palivom, takže vynorená ponorka ho môže často bez problémov dostihnúť, predísť, či dostať sa do výhodnej pozície na odpal torpéd. A ak disponuješ nie rádovo desiatkami ale stovkami ponoriek na mori, tak to šanca, že nepriateľský zväz narazí na skupinu tvojich ponoriek je značná...
Dzin napsala v č. 2358: Môžeš mi napísať, ako sa prejavil nedostatok ťažkých lodí na Balte, Čiernom a Severnom mori? Mám za to, že na Balte, Čiernom aj Severnom mori mali Sovieti v ťažkých lodiach minimálne paritu s loďstvami štátov osy... "ALe to bylo z toho důvodu, že Sověti neměli průmyslové kapacity na zajištění většího počtu těžkých lodí. Na Baltu, Černém moři i Severním ledovém oceánu jim dostatek těžkých lodí citelně chyběl." Na druhú stranu sovietske námorníctvo pomerne úspešne využívalo malé lode (torpédové, delové člny, ponorky,...) a ťažké lode boli často degradované do funkcie plávajúcich delostrelectkých batérií... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2358: ww1 to ani nemohla ukázať, pretože na to nemalo žiadne námorníctvo potrebné kapacity..."Zajímavé je, že WW1 ukázala, že to takhle nefunguje. "
Dzin napsala v č. 2358: je rozdiel, keď ti pred základňou hliadkuje pár ponoriek a je rozdiel, keď ich tam je niekoľko desiatok..."Zeptámeli se, jak se ponorkám a malým lodím podařilo zablokovat ty velké v přístavech, odpověď je snadná a rozhodně není k dobru malých bojových prostředků. Bez podpory prostě nejsou schopny dosáhnout výraznějších úspěchů. Proto není možno mluvit o jejich nadřazenosti, ve smyslu "Mladé školy"."
Dzin napsala v č. 2358: Francúzsko nemalo potrebné kapacity na to, aby držalo krok z budovaním bitevného loďstva v Nemecku a Anglicku, takže logicky ak nemôžem dosiahnúť paritu v bitevných lodiach, tak je rozumné získať prevahu v inej oblasti..."To není přesné. Mladá škola zapříčinila útlum námořního zbrojení ve Francii a defakto odsoudila francouzské námořnictvo za WW1 do druhořadé role." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2361: Dobře, řeknu to jinak: vytáhnout nejsilnější zbraň. Samozřejmě, je to vyjímka potvrzující pravidlo, ale moc hezky zdokumentovaná (viděl jsi doufám Perutě pomsty např."Jinak, Rakousko-uherské námořnictvo nebylo na Jadranu tím, co se bálo vytáhnout kotvy a vyplout do akce." ) |
|
|
|
|
čet.Hrad: (2360) Szent István a čluny MAS jsou hezký případ, protože je to vyjímka, která za WW1 potvrzovala pravidlo. Jinak, Rakousko-uherské námořnictvo nebylo na Jadranu tím, co se bálo vytáhnout kotvy a vyplout do akce. Právě naopak. Dokonce by ho bylo možno považovat za nejúspěšnější námořnictvo za WW1, protože dokázalo potopit více válečných lodí, než samo ztratilo. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2323: No taková MAS 15 a Szent István, je hezký příklad, ale spíš v tom ohrožování (tedy až po této známé události). Prostě pak je ti silné loďstvo k ničemu, když se bojíš vytáhnout kormidlo z přístavu "že naprosto jasně vybojují námořní nadvládu tím, že potopí většinu lodí nepřítele." |
|
|
|
|
|
Kreon: (2328) Jen připomínka, nevšiml jsi si, že by Němci potápěli statisíce tun válečných lodí. Psát o BRT v tomto smyslu není zcela přesné, resp. kdybych byl drsňák jako Algy, napíši, že je to totální nesmysl, ty šmudlo. (2340) Ponorky potopily poměrně dost válečných lodí za WW2. Ale je třeba přihlédnout k specifikám. Nejvíce těžkých lodí potopili americké ponorky v Pacifiku, což bylo dáno naprosto nedostačujícími protiponorkovými opatřeními Japonců. Ale i japonské ponorky se poměrně dobře vyznamenaly, ale opět, největších úspěchů dosáhly na relativně uzavřeném bojišti u Šalamounů. |
|
|
|
|
|
SK: (2327) Zajímavé je, že WW1 ukázala, že to takhle nefunguje. Ale i WW2. Zeptámeli se, jak se ponorkám a malým lodím podařilo zablokovat ty velké v přístavech, odpověď je snadná a rozhodně není k dobru malých bojových prostředků. Bez podpory prostě nejsou schopny dosáhnout výraznějších úspěchů. Proto není možno mluvit o jejich nadřazenosti, ve smyslu "Mladé školy". (2330) To není přesné. Mladá škola zapříčinila útlum námořního zbrojení ve Francii a defakto odsoudila francouzské námořnictvo za WW1 do druhořadé role. Ještě štestí bylo, že Mladá škola nenabyla úplnou podporu, to by se potom mohlo jít francouzské námořnictvo po vypuknutí WW1 leda tak klouzat. WW1 naprosto jasně ukázala, že je to sice hezká teorie, ale loďstvo na ní založené nemá dostatečný potenciál k plnění široké škály nároků, na něj kladené. (2343) Nebylo. Sověti se snažili seč mohli, aby vybudovaly co nejvíce těžkých lodí, ale neměly dostatečnou průmyslovou kapacitu, kterou bylo nutno vrhnout pro potřeby pozemní fronty. Problém nasazení ponorek proti válečným lodí je ten, že pokud jsou pod vodou, prakticky každý svaz jim ujede. A to i moderním XXI. I ty nejstarší bitevní lodě pluly rychlostí větší než 20 uzlů a o tom se ponorkám mohlo v té době jen zdát. Proto bylo jejich efektivní využití omezené. Úspěchu mohly dosáhnout, jen když se dostaly do výhodného postavení pro útok, třeba tak, že čekaly u přístavu, nebo v uzavřených vodách apod. Jenže to má také své omezení, stačí položit minové uzávěry u vjezdů a průchody hlídat a opět je možnost útoku ze zálohy ponorky omezena. Za WW2 bylo její nejefektivnější nasazení proti obchodním lodím. (2353) ALe to bylo z toho důvodu, že Sověti neměli průmyslové kapacity na zajištění většího počtu těžkých lodí. Na Baltu, Černém moři i Severním ledovém oceánu jim dostatek těžkých lodí citelně chyběl. Jinak, vsadil bych na loďstvo založené na vyváženosti, než na to, založené jen na teorii "Mladé školy". (2357) Ale k čemu by to bylo? Ponorky byla zbraň poměrně omezená a rozhodně nebyla všelék. Nasazení většího množství eskortních letadlových lodí a letecké eskorty pro ně mělo fatální účinek, stejně jako posílení hladinových eskort. Navíc ponorky (a lehlé bojové prostředky vůbec) nedokáží další věci, jako těžké lodě. |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2355: Keby mali nemci v ponorkách taký výtlak ako malo celé britské loďstvo, tak by británií nepomohlo ani celé US Navy..."No.. být námořníkem a mít tě za vrchního velitele, tak udělám vzpouru v celém námořnictvu." |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2355: a dôvod?"No.. být námořníkem a mít tě za vrchního velitele, tak udělám vzpouru v celém námořnictvu." Zober si napr. bežný zväz lietadlových lodí + sprievodné krížniky, bitevné lode, torpédoborce a pod. a potom si prerátaj aké množstvo ponoriek by sa do toho výtlaku zmestilo...Pri loďstvách o rovnakej tonáži by som jednoznačne vsadil na to vybavené iba ponorkami... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2353: No.. být námořníkem a mít tě za vrchního velitele, tak udělám vzpouru v celém námořnictvu. "No ak by boli obe loďstvá rovnako veľké (výtlak), tak by som vsadil na to s ponorkammi a ľahkými hladinovými silami" |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2351: Pretože USA a SSSR..."Haha...já se vlastně divím, že ti Britové tu válku neprohráli. "
Kreon napsal v č. 2350: Rovnako som sa nedozvedel výhody bitevných lodí oproti kombinácií ponorky-ľahké sily. "Jsi skutečně rozený admirál. Jen škoda..že jsme se dosud nedozvěděli tu tvojí taktiku"
Kreon napsal v č. 2349: žeby medzinárodné zmluvy? "no právě...a pročpak asi???"
Kreon napsal v č. 2352: Čo by urobil v tom prípade protivník? "Jistě ...oni by se jen tak nechali zablokovat přístavy. Ty to pořád posuzuješ tak, že ty uděláš to a to a protivník neudělá nic. Takhle by jsi žádnou bitvu natož válku nevyhrál." |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2347: Ide o princíp, v podstate podobne na tom bolo sovietske námorníctvo počas ww2 - tam tiež hlavnú úlohu niesli ponorky a ľahké hladinové sily... "Prosím tě....mluvíme o WWII. Nepleť sem současnost. Porovnávat lodě tehdejší a dnešní, to opravdu ne....."
Kreon napsal v č. 2347: No ak by boli obe loďstvá rovnako veľké (výtlak), tak by som vsadil na to s ponorkammi a ľahkými hladinovými silami. "Obecně jde o to, že pokud by proti sobě stálo lo'dstvo , ve kterém by byly zastoupeny vyváženě všechny kategorie lodí a na druhé straně pouze torpédovky a ponorky (by¨t ve větším počtu) , tak ..... no to ani nemá cenu psát jak by to dopadlo." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2348: Jistě ...oni by se jen tak nechali zablokovat přístavy. Ty to pořád posuzuješ tak, že ty uděláš to a to a protivník neudělá nic. Takhle by jsi žádnou bitvu natož válku nevyhrál. "jednou z nich by mohla byť blokáda námorných základní, v ktorých by sa sústreďovali veľké jednotky protivníka s cieľom vyradiť ich" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války