Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
| SK o japonsku jsem se nezmiňoval schválně, protože u státu které měl takové námořnictvo, řekněme je podobně plavidlo nezbytné | |
|
|
|
|
Algernon: jistě.... lodě měly "zrychlení z 0 na 100" jak auta nebo motorky, takže ten rozdíl mezi torpédoborcem a korvetou byl vyloženě vidět  . |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2532: "Inak ak nejaký štát priamo nepoužije názov korveta (lebo ho nemá zavedený)to neznamená, že nepoužíva ekvivalentný druh lodí..." to jsem přece netvrdil. Ale na druhou stranu, tímto jsi nepřímo potvrdil to, co jsem psal a obhajuji - totiž to, že pokud se někde použije slovo korveta, tak nejčastěji každého napadnou britské korvety.
SK napsal v č. 2532: "na to asi budeme mať odlišný názor, ja ak čítam v nemecky písanej literatúre o unterseebootoch, tak viem, že to nutne neznamená, že píšu o nemeckých ponorkách... Pre mňa má submarine U-47, U-boot U-47, unterseeboot U-47 stále rovnaký význam "ponorka U-47", rovnako ako aj submarine Upholder, U-boot Upholder, unterseeboot Upholder je pre mňa stále ponorka Upholder a nerozlišujem či je tam U-boot, unterseeboot či submarine...proste záleží na jazyku. Je mi jasné, že pod pojmom U-boot/unterseeboot/ si drtívá väčšina (aj ja) v prvom momente predstaví nemecké ponorky ale to neznamená, že pod slovkom U-boot /unterseeboot/ patria len nemecké ponorky" Jenže holenku..o tom to právě je, a proto opakuji. Nějaký mamlas začal používat pojem U-Boot pro všechny ponorky bez rozdílu "národnosti" a pak se toho každý chytal a tudíž je tento pojem chápan přesně tak jak píšeš a jak ho chápeš i ty. A podle je to velká chyba. Dle mého názoru by se knižní autoři měli jasně domluvit a dodržovat jazyk. Takže jakýkoliv autor když použije slovo U-Boot ,tak bude myslet německé ponorky, v případě U-boat či submarine pak spojenecké. P¨ Tedy přesně tak, jak je to u S-Bootů a MTB. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2532: "Viem, a vieš, že sa používali napr. aj na ochranu konvojov plávajúcich kanálom LaManche? A nebolo to len vo funkcii minoloviek... M-boote (aj R-boote) mohli celkom úspešne chrániť konvoje proti útokom torpédových či delových člnov a taktiež aj proti leteckým útokom... " Samozřejmě...nikdo přece nemůže čekat, že se minolovky používaly vždy jen jako minolovky. Ale k ochraně před malými plavidly a letadly se defaco dala použít každá loď - doslova cokoliv co mělo čím střílet do vzduchu.Ale celá debata se dosu točila kolem ponorek a plavidel určených k ochraně před nimi. Čili to co uvádíš je mimo téma (problém)
SK napsal v č. 2532: Viz výše....nevidím důvod proč by se korveta či jiné plavidlo nedala použít i jinak než jako protiponorkové plavidlo. Je to zcela normální. Torpédoborec taky nebyl používán jen jako lovec ponorek. Nicméně většinu služby strávily korvety v boji proti ponorkám, a proto také byly stavěny - proto to byly především protiponorkové lodě jejichž hlavňová výzbroj se samozřejmě dala použít i jinak. To platí pro každou loď. "Aha, tak už sme pri slovíčku "nejčastěji" čo samo o sebe znamená, že neboli čisto protiponorkovým plavidlom...Mimo iné mali za úlohu chrániť konvoj proti leteckým útokom, to že sa k tomu nedostali tak často ako k naháňaniu ponoriek neznamená, že boli čisto protiponorkovým plavidlom" |
|
|
|
|
Dzin (2535): Myslím, že jsi SK nepochopil. Pokud jsem to já zvládl Ale jakým pomylým? Vždyť jsou dbakrát rychlejší než ponorka pod hladinou. Jak můžeš vůbec uvažovat o tom, že rychlost ponorky by v tomto případě mohla hrát sebemenší roly. Ano hraje, ale obráceně, protože čím pomaleji ponorka pluje, tím méně hluku dělá. Proto se může dostat z dosahu eskorty daleko lépe, než když to rozjede na plný plyn. A ne to tvoje, že "uteče" eskortní lodi. To by mohla leda tak moderní jaderná a to by ještě eskorta neměla mít na její honění vrtulmíky a letectvo. Pomalost korvet vs ponorky za WW2 je nesmysl. Platí jen v případě typu XXI a to byl zajisté nosný typ německé ponorkové ofenzívy...  předpokládám, že SK mluví o následujícím.Představ si situaci, kdy doprovodná loď zpozoruje pár set metrů od sebe ponorku a rozhodne se na ni zaútočit. K tomu ovšem potřebuje dostat se zhruba k místu, kde ponorka byla, a zaměřit ji. A teď celá pointa: torpédoborec se na místo (díky vyšší rychlosti) dostane rychleji, tudíž ponorka nemá tolik času někam zmizet, tudíž má torpédoborec větší šanci ji zachytit. To je celé. Nějaké „závody“ ponorka vs korveta či cokoliv jiného jsou nesmysl. |
|
|
|
|
SK: (2534) Ale netvořili většinu. Ty to píšeš tak, že tvrdíš, že nejpočetnější lodě eskort byly trawlery a korvety. Či-li neznačuješ, že počty trawlerů v eskortách se rovnaly počtům korvet v eskortách. ALe to se nerovnali. Možná někde v nějakém konvoji, ale ne v celkovém počtu eskortních sil. Ale jakým pomylým? Vždyť jsou dbakrát rychlejší než ponorka pod hladinou. Jak můžeš vůbec uvažovat o tom, že rychlost ponorky by v tomto případě mohla hrát sebemenší roly. Ano hraje, ale obráceně, protože čím pomaleji ponorka pluje, tím méně hluku dělá. Proto se může dostat z dosahu eskorty daleko lépe, než když to rozjede na plný plyn. A ne to tvoje, že "uteče" eskortní lodi. To by mohla leda tak moderní jaderná a to by ještě eskorta neměla mít na její honění vrtulmíky a letectvo. Pomalost korvet vs ponorky za WW2 je nesmysl. Platí jen v případě typu XXI a to byl zajisté nosný typ německé ponorkové ofenzívy... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2533: tvorili značnú časť eskort...ak si myslíš opak tak budiž, ale boli značne zastúpeným typom v eskortách konvojov...
"Na základě tvé reakce tedy soudím že tvrzení o tom, že trawlery tvořily značnou část eskort bereš jako unáhlené a nepravdivé."
Dzin napsala v č. 2533: No podľa mňa z toho plynulo akurát to, že ponorka má značnú šancu uniknúť pomalým plavidlám ako tým rýchlejším - a tak to bolo aj v skutočnosti - torpédoborcom a iným rýchlejším eskortným lodiam sa darilo podstatne úspešnejšie ničiť ponorky ako pomalým korvetám či trawlerom i keď ani oni neboli bez šance."O té větší rychlosti, podle mě to z toho plynulo. Ale jestli jsi to tak nemyslel, budiž. Ovšem celkově je to tvrzení hloupost, korveta plující asi dvojnásobnou rychlostí než ponorka pod hladinou si s ní prostě pohraje a ponorka má šanci hlavně když se jí dokáže ztratit ze sonaru, nebo z jiné detekce. Určitě ne díky své rychlosti." Korvety boli príliš pomalé a ponorka mala tak omnoho väčšiu šancu že sa dostane z dosahu ASDICU (prípadne korveta ani nestihne nadviazať kontakt s ponorkou donútenou k potopeniu) a že ju korveta úplne stratí... |
|
|
|
|
|
SK: (2526) Na základě tvé reakce tedy soudím že tvrzení o tom, že trawlery tvořily značnou část eskort bereš jako unáhlené a nepravdivé. O té větší rychlosti, podle mě to z toho plynulo. Ale jestli jsi to tak nemyslel, budiž. Ovšem celkově je to tvrzení hloupost, korveta plující asi dvojnásobnou rychlostí než ponorka pod hladinou si s ní prostě pohraje a ponorka má šanci hlavně když se jí dokáže ztratit ze sonaru, nebo z jiné detekce. Určitě ne díky své rychlosti. |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2531: Viem, a vieš, že sa používali napr. aj na ochranu konvojov plávajúcich kanálom LaManche? A nebolo to len vo funkcii minoloviek... M-boote (aj R-boote) mohli celkom úspešne chrániť konvoje proti útokom torpédových či delových člnov a taktiež aj proti leteckým útokom...
"Víš co znamena písmeno M, příp. R ve slovu M-Boote a R-Boote? Minensuchboote a Minenräumboote. To že se použily jako třeba ochranný doprovod pro vracející se ponorky vyplývalo právě z toho, že měly odstraňovat miny položené v blízkosti vjezdů do přístavů. "
Kreon napsal v č. 2531: Aha, tak už sme pri slovíčku "nejčastěji" čo samo o sebe znamená, že neboli čisto protiponorkovým plavidlom...Mimo iné mali za úlohu chrániť konvoj proti leteckým útokom, to že sa k tomu nedostali tak často ako k naháňaniu ponoriek neznamená, že boli čisto protiponorkovým plavidlom..."Korveta nebyla čistě protiponorkové plavidlo? Tak mi tedy řekni jak se používala nejčastěji??" 
Kreon napsal v č. 2531: slovo korveta sa používa napr. v spojení s talianskymi korvetami triedy Gabbiano..."Mluvil jsem o slovu korveta. Ne o tom, jestli jiné státy používaly lodě podobné třídy nebo určení. " Inak ak nejaký štát priamo nepoužije názov korveta (lebo ho nemá zavedený)to neznamená, že nepoužíva ekvivalentný druh lodí... Inak zmienené japonské eskortné lode sú v niektorých zdrojoch zaradené ako korvety...
Kreon napsal v č. 2531: na to asi budeme mať odlišný názor, ja ak čítam v nemecky písanej literatúre o unterseebootoch, tak viem, že to nutne neznamená, že píšu o nemeckých ponorkách... Pre mňa má submarine U-47, U-boot U-47, unterseeboot U-47 stále rovnaký význam "ponorka U-47", rovnako ako aj submarine Upholder, U-boot Upholder, unterseeboot Upholder je pre mňa stále ponorka Upholder a nerozlišujem či je tam U-boot, unterseeboot či submarine...proste záleží na jazyku. Je mi jasné, že pod pojmom U-boot/unterseeboot/ si drtívá väčšina (aj ja) v prvom momente predstaví nemecké ponorky ale to neznamená, že pod slovkom U-boot /unterseeboot/ patria len nemecké ponorky... "Podívej....pojem U-Boot je pojem německý, je to označení německé ponorky. To, že to někdo automaticky a zcela blbě začal používat pro ponorky obecně, je věc jiná. To je to samé jako kdyby se označení S-Boote používal pro všechny torpédové čluny a ne jen německé. A jak víme, zrovna u torpédových člunů se to označení striktně odlišuje (S-Boote, MTB, MGB).Takže já to odlišuji i u ponorek." |
|
|
|
|
|
Víš co znamena písmeno M, příp. R ve slovu M-Boote a R-Boote? Minensuchboote a Minenräumboote. To že se použily jako třeba ochranný doprovod pro vracející se ponorky vyplývalo právě z toho, že měly odstraňovat miny položené v blízkosti vjezdů do přístavů. Korveta nebyla čistě protiponorkové plavidlo? Tak mi tedy řekni jak se používala nejčastěji?? Mluvil jsem o slovu korveta. Ne o tom, jestli jiné státy používaly lodě podobné třídy nebo určení. Podívej....pojem U-Boot je pojem německý, je to označení německé ponorky. To, že to někdo automaticky a zcela blbě začal používat pro ponorky obecně, je věc jiná. To je to samé jako kdyby se označení S-Boote používal pro všechny torpédové čluny a ne jen německé. A jak víme, zrovna u torpédových člunů se to označení striktně odlišuje (S-Boote, MTB, MGB).Takže já to odlišuji i u ponorek. |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2529: Naopak, v prvom rade išlo o sprievodné lode a ako také sa používali. V neposlednom rade vzhľadom na charakter ich služby - sprievod lodí v pobrežných vodách mínovaných nepriateľom - boli vybavené mínolovnými zariadeniami a teda sa radia medzi "mínolovky". Kriegsmarine ich však používala hlavne na sprievod pobrežných konvojov, kde sa vyžadovala pomerne silná delostrelecká a protiletecká výzbroj, pričom protiponorková bola až na druhoradom mieste. Kriegsmarine totiž korvety pre svoj charakter lodnej prepravy nepotrebovala...naopak u talianských korviet bol hlavným požiadavkom boj s ponorkami a preto aj ich skladba výzbroje je na túto rolu stavaná. U japonských eskortných lodí, je dôraz kladený na všetky možné druhy ohrozenia a teda lode dostali pomerne silnú delostreleckú, protileteckú a protiponorkovú výzbroj..."to je sice možné, ale ty tvé M-Boote a R-Boote byly spíše minolovky než skutečné doprovodné lodě. A jako takové operovaly spíše v pobrežních vodách, kde ty miny mohly najít, což se nedalo říct o širém moři. Zatímco korvety byly čistě protiponorkové lodě." A korvety neboli ani zďaleka čisto protiponorkovým plavidlom... 
Kreon napsal v č. 2529: Slovo korveta sa dá spojovať a dokonca musí napr. s talianskymi protejškami - triedou Gabbiano...nižšie spomínané japonské eskortné lode taktiež svojími parametrami majú najbližšie ku korvetám."Slovo "korveta" lze spojovat pouze s Brity, s nikým jiným. " Mimo iné korvety používalo aj námorníctvo USA, takže tvrdenie, že korvety je možné spájať jedine s britmi je mylné...
Kreon napsal v č. 2529: U-boot je v nemčine to samé čo v anglitčine submarine...alebo si myslíš, že ak v nemecku hovoria o ponorkách tak používajú výraz anglický? Teda v nemecku bude aj britský Upholder stále len U-boot či unterseeboot... "Stejně tak i slovo U-Boot lze spojovat jen s názvem německých ponorek. Protože těžko bych nazval britský Upholder UnterseeBootem. "
|
|
|
|
|
|
SK: to je sice možné, ale ty tvé M-Boote a R-Boote byly spíše minolovky než skutečné doprovodné lodě. A jako takové operovaly spíše v pobrežních vodách, kde ty miny mohly najít, což se nedalo říct o širém moři. Zatímco korvety byly čistě protiponorkové lodě. Slovo "korveta" lze spojovat pouze s Brity, s nikým jiným. Stejně tak i slovo U-Boot lze spojovat jen s názvem německých ponorek. Protože těžko bych nazval britský Upholder UnterseeBootem. |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 2527: skús hľadať niečo ako Gabbiano... "co se týče italů tam jsi nejsem jistej, ale nikdy jsem tam o nich neslyšel" A čo tak prejsť ešte k ďalšiemu členovi osi - Japonsku? Eskortné lode tried Shimushu, Etorofu, Mikura, Ukuru, C, D ti nič nehovoria?
giro.c napsal v č. 2527: U Kriegsmarine namiesto korviet používali vhodnejšie plavidlá - napr. M-boote či R-boote, pričom hlavne M-boote má ku kovetám parametrami dosť blízko..."němci vyráběli relativně hodně lehkých plavidel, ale pokud vim tak historii kriegsmarine o korvetách nebyla řeč" |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2524: "vyrábali ich nielen briti...dokonca aj na strane osi by sa nejaké našli...hľadaj..." němci vyráběli relativně hodně lehkých plavidel, ale pokud vim tak historii kriegsmarine o korvetách nebyla řeč co se týče italů tam jsi nejsem jistej, ale nikdy jsem tam o nich neslyšel |
|
|
|
|
|
|
Dzin a kde tam píšem, že boli ponorky rýchlejšie ako eskorty? Tvrdím, že ponorky mali značnú šancu uniknúť ale nikde nie je ani zmienka o tom, že by mali vyššiu rýchlosť pod hladinou ako eskortné lode... |
|
|
|
|
|
SK: (2519)
SK (2484): torpédoborce boli v eskorte menšinovo zastúpení. Väčšiu časť tvorili najmä trawleri a korvety...Rýchlosť trawlerov bola cca 10-12 uzlov, u korviet cca 16 uzlov - v oboch prípadoch ide o rýchlosti na pokojnom mori, čo je v strede atlantiku málo pravdepodobné, teda sa dá očakávať, že ponorky mali značnú šancu uniknúť aj pri plavbe pod hladinou...
|
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2523: vyrábali ich nielen briti...dokonca aj na strane osi by sa nejaké našli...hľadaj..."Aha . A jaké jsi tedy myslel??? Když se bavíme za a) o korvetách, tak ty vyráběli hlavně (nebo snad jen) Britové"
Kreon napsal v č. 2523: v takom merítku rozhodne nie, ale konvoje boli na oboch stranách či v atlantiku, alebo v tichomorí alebo kdekoľvek inde...
"b) byla řeč o konvojích a jejich doprovodu ( dodávám spojeneckých, protože si nepamatuji, že by Němci stavěli konvoje v takovém měřítku - jestli vůbec je stavěli -). "
Kreon napsal v č. 2523: U-booty nie sú len nemecké... "Tudíž jsem logicky předpokládal, že je řeč o U-Bootech."
Kreon napsal v č. 2523: nie je... "btw...pokud máš na mysli US či JN ponorky, tak tam je otázka korvet asi trochu mimo mísou ne?" |
|
|
|
|
|
Aha . A jaké jsi tedy myslel??? Když se bavíme za a) o korvetách, tak ty vyráběli hlavně (nebo snad jen) Britové, za b) byla řeč o konvojích a jejich doprovodu ( dodávám spojeneckých, protože si nepamatuji, že by Němci stavěli konvoje v takovém měřítku - jestli vůbec je stavěli -). Tudíž jsem logicky předpokládal, že je řeč o U-Bootech. btw...pokud máš na mysli US či JN ponorky, tak tam je otázka korvet asi trochu mimo mísou ne? Třetina rychlosti? Dobře, nebudu se přít. Možná to tak bylo. Nicméně pořád to neřeší nic na tom, že na neklidném moři (skutečně neklidném) pokles rychlosti vůbec nevadil, protože ponorky prostě nebyly schopné na takové moři vůbec zaútočit. A vzhledem k tomu, že prvotním úkolem doprovodných plavidel byla ochrana konvoje než potápět ponorky, tak jim počasí defacto ušetřilo práci. |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2520: dúfam, že si zaregistroval, že v prípade max. rýchlosti ponoriek pod vodou som dával za príklad nie nemecké ponorky...
"Aha..takže ty se bavíš o ponorkách všeobecně celou dobu byla řeč o německých ponorkách."
Kreon napsal v č. 2520: no vzhľadom na to, že na nekľudnom mori aj ťažké lode "strácali" na rýchlosti cca 1/3 svojej maximálnej rýchlosti a z toho, že ľahké lode strácali v porovnaní s ťažkými ešte výraznejšie, tak odhadujem, že sa tie pomalšie eskortné plavidlá mohli pohybovať pod hodnotou 10 uzlov..."btw. jen by mě zajímalo, kolik tedy podle tebe korvety ztrácely na neklidném moři na rychlosti, protože dosud zde nepadlo žádné konkrétní číslo." |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2520: Dokázať dokázali, ide o to, že ak ponorku prenasledovala korveta tak ponorka mala väčšiu šancu uniknúť ako keby ju prenasledoval torpédoborec."Pokud by ten rozdíl byl zaprvé natolik velký a zadruhé tak důležitý, nechápu tedy, že i tato "pomalá" plavidla dokázala ponorky eliminovat. Nejsem žádný počtář, ale jakmile se ponorka ponořila, byla v silné defenzívě a na tom, koho měla "nad sebou" tolik nezáleželo. " Inak kým ponorka má niekoho "nad sebou" tak sa ten niekto k nej musí dostať...a o tom to je, že to nejaký čas trvá a je rozdiel keď sa približuješ k ponorke s prevahou 2-5 uzlov a iné je keď máš prevahu 15-20 uzlov...
Kreon napsal v č. 2520: učinosť je skvelá, ak už boli nad ponorkou, tak sa vyrovnali torpédoborcom - výzbroj bola u oboch typov porovnateľná, takže o nejakej slabšej účinosti nepochybujem. Skôr pochybujem o ich efektivite - teda o tom v koľkých % zásahov (zistenie ponorky => prenasledovanie => útok) proti ponorke ju dokázali potopiť... "Druhý odstavec s tím souvisí - jistě že korvety byly stavěny proto, protože jejich stavba byla rychlejší, ale o jejich účinnosti nemůže být pochyb." Napr. v 1942 roku bolo za pomoci plavidiel potopených cca 37 ponoriek, z toho len v 7 prípadoch boli pri tom korvety a v 1 trawler. Naproti tomu torpédoboce boli pri potopení 23 ponoriek, sprievodné torpédoborce pri 5, sloopy pri 4 potopených ponorkách... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války