Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Algernon: www.bismarck-class.dk/miscellaneous/humour_p... skus si to tu najst je tam viac zaujimavych historiek, z ktorych niektore su aj pravdive |
|
|
|
|
|
SK: (2565) - Jak píše Kreon, v případě trawlerů nikoliv. - Zkus si odpovědět sám. Představ si že máš plující loď, torpédoborec. Jak spomalíš? - Ale není to ani motorový člun, jak máš z tvého podání. Kdyby to bylo tak jednoduché, spomalit a manévrovat, nebochází ke srážkám lodí. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2565: "aha takže ak v pobrežných konvojoch boli najpočetnejšie zastúpenými eskortami trawlery a v oceánskych korvety, tak celkovo neboli vo všetkých konvojoch najpočetnejšie zastúpenými eskortami korvety a trawlery?" V případě trawlerů nikoliv.
SK napsal v č. 2554: Nepísal, ale vyplynulo to z toho, neboť ses oháněl tím, že je rychlost tak důležitá. Zatímco ve skutečnosti tomu tak zjevně nebylo. "A písal snáď niekto o tom, že Walker o tom nič nevedel" |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2559: aha takže ak v pobrežných konvojoch boli najpočetnejšie zastúpenými eskortami trawlery a v oceánskych korvety, tak celkovo neboli vo všetkých konvojoch najpočetnejšie zastúpenými eskortami korvety a trawlery? "Chci tvrdit, že nemáš pravdu, když píšeš, že trawlery byly spolu s korvetami nejpočetněji zastoupená plavidla v eskortách konvojů za WW2 (kdyby jsi psal jen u pobřežních konvojů, tak dejme tomu, ale takhle). Jestli mi to můžeš nějak vyvrátit, napiš." 
Dzin napsala v č. 2559: Koľko? Napr. z 25 na 15 uzlov? Niekoľko desiatok sekúnd? Najviac minúta? "Chci tím povědět, že spomalení torpédoborce se neděje ihned, ale chvíli trvá. " 
Dzin napsala v č. 2559: Nebude manévrovať vo vysokej rýchlosti pretože stihne spomaliť včas - malá eskortná loď nie je Titanic... "Podobně jako jeho zrychlení a nebudeme su už ani zmiňovat o manévrovatelnosti ve vysoké rychlosti." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2556: Stále si neodpovedal na otázku:"Zřejmě tedy torpédoborce jsou vybaveny brzdami..? Pravda — zpětný chod — a, pravda, s významně menším výkonem soustrojí pro zpětný chod ve srovnání se sestavou turbín hlavního hnacího soustrojí…"
Chceš mi povedať, že spomalenie bude lodi trvať rovnako dlho ako zrýchlovanie?
..stačí krátka odpoveď áno/nie.
Algernon napsal v č. 2560: Tvoj predpoklad je založený na tom, že torpédoborec nebude mať zapálené pod všetkými kotlami. To ani nemusí pretože na zrýchlenie na zhruba 2/3 svojej maximálnej rýchlosti nepotrebuje ani zďaleka plný výkon strojov..."Co že to je „relativně dost času“..? Že by bylo možné stihnout i zapálit další kotle..? " Normálne napr. torpédoborec tried V,W potrebuje na zrýchlenie z 15 na 22 uzlov 2 minúty a z 22 na 25 uzlov ďalšie 2 minúty tj. z 15 na 25 zrýchli za 4 minúty a potrebuje na to dráhu cca 1,4 míle. (z 10 na 20 uzlov je to necelé 3 minútky) Inak myslíš si že spomalenie z 25 na 15 uzlov bude trvať u tejto triedy asi koľko času? Taktiež 4 minúty? |
|
|
|
| Algernon:(2557) Dik za objasnenie situacie, cital som zaujimavu prihodu pri nejakom cviceni ked sa torpedoborec "placatil" niekto dal nestastnou nahodou signal na zhodenie bomb asi si domyslis co sa stalo. Torpedoborec mal stastie ze sa vobec dostal do pristavu. Je to na www.bismarck-class.dk | |
|
|
|
|
|
SK: (2554) - Chci tvrdit, že nemáš pravdu, když píšeš, že trawlery byly spolu s korvetami nejpočetněji zastoupená plavidla v eskortách konvojů za WW2 (kdyby jsi psal jen u pobřežních konvojů, tak dejme tomu, ale takhle). Jestli mi to můžeš nějak vyvrátit, napiš. - Jen naznačoval, protože Walker jednal opačně, než ty tvrdíš, že je ideální postup napadení ponorky. Žádné rychlostní dostihy rozhodně nedělal. - Chci tím povědět, že spomalení torpédoborce se neděje ihned, ale chvíli trvá. Podobně jako jeho zrychlení a nebudeme su už ani zmiňovat o manévrovatelnosti ve vysoké rychlosti. |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2553: to si nemyslím...určite by potrebovali vybuchnúť o dosť bližšie aby sposobili na torpédoborci nejaké vážnejšie poškodenie (teda niečo viac ako popadané poháre "myslim si ze tie bomby boli dost silne na to, aby zdemolovali torpedoborec aj ked buchly povedme v 150 m."  ). |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2551: aha, takže chceš tvrdiť, že u všetkých konvojov boli korvety najpočetnejšie zastúpeným eskortným plavidlom?
"ALe ty nemluvíš o "části konvojů" ty mluvíš o "konvojích" a tvrdil jsi, že v jejich ochraně byli trawleri jedním z nejpočetnějších... Takže u jaké části konvojů byli trawlery vedle korvet nejrozšířenějším druhem?"
Dzin napsala v č. 2551: No vzhľadom na to, že nemám podobné údaje u britských korviet, tak som ako príklad uviedol korvetu taliansku...
"DOposud jsme mluvili o Briti vs. Němci. A najednou jsem taháš Itali. Nebo snad bereš situaci na oceánech obecně a úplně všechny konvoje? Takže nyní mě dvakrát zajímá, kde myslíš, že byly trawlery nejpočetnější skupinou ochrany."
Dzin napsala v č. 2551: A písal snáď niekto o tom, že Walker o tom nič nevedel? "Podle tebe je to sice důležité, ale obecně je to nesmysl. Proč si myslíš, že Walker prováděl svůj postupný útok? Tedy ne že by se přihnal na plný kotel k ponorce. Ale Walker byl vlastně nula v protiponorkovém boji a nic o tom nevěděl..."
Dzin napsala v č. 2551: Chceš mi povedať, že spomalenie bude lodi trvať rovnako dlho ako zrýchlovanie? "Spomalit nemůžeš kdykoliv, leda že máš gravitační pohon, napojený na gravitační pole země (vesmíru), umožňující díky tomu absolutní zrychlení a spomalení, protože není vázán hybností a pobybuješ se nad hladinou. To vše bylo samozřejmě za WW2 standartní výbavou britských torpédoborců..." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2550: myslim si ze tie bomby boli dost silne na to, aby zdemolovali torpedoborec aj ked buchly povedme v 150 m. "záleží v akej hĺbke mala vybuchnúř a aká bola "potápacia rýchlosť" hlbinnej bomby a aká bola jej sila..." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2551: "Sk: (2550) ALe ty nemluvíš o "části konvojů" ty mluvíš o "konvojích" a tvrdil jsi, že v jejich ochraně byli trawleri jedním z nejpočetnějších... Takže u jaké části konvojů byli trawlery vedle korvet nejrozšířenějším druhem? DOposud jsme mluvili o Briti vs. Němci. A najednou jsem taháš Itali. Nebo snad bereš situaci na oceánech obecně a úplně všechny konvoje? Takže nyní mě dvakrát zajímá, kde myslíš, že byly trawlery nejpočetnější skupinou ochrany. Podle tebe je to sice důležité, ale obecně je to nesmysl. Proč si myslíš, že Walker prováděl svůj postupný útok? Tedy ne že by se přihnal na plný kotel k ponorce. Ale Walker byl vlastně nula v protiponorkovém boji a nic o tom nevěděl... Spomalit nemůžeš kdykoliv, leda že máš gravitační pohon, napojený na gravitační pole země (vesmíru), umožňující díky tomu absolutní zrychlení a spomalení, protože není vázán hybností a pobybuješ se nad hladinou. To vše bylo samozřejmě za WW2 standartní výbavou britských torpédoborců..." |
|
|
|
|
|
|
Sk: (2550) ALe ty nemluvíš o "části konvojů" ty mluvíš o "konvojích" a tvrdil jsi, že v jejich ochraně byli trawleri jedním z nejpočetnějších... Takže u jaké části konvojů byli trawlery vedle korvet nejrozšířenějším druhem? DOposud jsme mluvili o Briti vs. Němci. A najednou jsem taháš Itali. Nebo snad bereš situaci na oceánech obecně a úplně všechny konvoje? Takže nyní mě dvakrát zajímá, kde myslíš, že byly trawlery nejpočetnější skupinou ochrany. Podle tebe je to sice důležité, ale obecně je to nesmysl. Proč si myslíš, že Walker prováděl svůj postupný útok? Tedy ne že by se přihnal na plný kotel k ponorce. Ale Walker byl vlastně nula v protiponorkovém boji a nic o tom nevěděl... Spomalit nemůžeš kdykoliv, leda že máš gravitační pohon, napojený na gravitační pole země (vesmíru), umožňující díky tomu absolutní zrychlení a spomalení, protože není vázán hybností a pobybuješ se nad hladinou. To vše bylo samozřejmě za WW2 standartní výbavou britských torpédoborců... |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2549: záleží v akej hĺbke mala vybuchnúř a aká bola "potápacia rýchlosť" hlbinnej bomby a aká bola jej sila... "toto suhlasi, ale ked torpedoborec zvrhava hlbinne bomby musi mat urcitu rychlost, aby mu ta bomba nevybuchla pod zadkom, nevie niekto nahodou aka ta rychlost musela byt? Myslim si ze pod 15 kt urcite nesla."
Dzin napsala v č. 2548: zavádzajúce nie je, pretože v časti konvojov boli ďaleko rozšírenejšie trawlery ako korvety, takže můžem s kľudným svedomím hovoriť o tom, že korvety a trawlery boli najpočetnejšie zastúpenými loďami v eskortách konvojov... "Ty tím ale evokuješ to, že dva nejpočetnější typy byly trawlery a korvety, tedy početnost trawlerů v eskortách řadíš na úroveň korvet. A to právě není pravda. Kdyby jsi napsal jen o korvetách, pak ano, ale takhle je to každopádně zavádějící tvrzení."
Dzin napsala v č. 2547: Výrazne rýchlejšia teda rozhodne nie je. Napr. talianske korvety Gabbiano majú udávanú rýchlosť cez 18 uzlov, ale ich reálna rýchlosť na mori sa pohybovala okolo 12 uzlov...a to rozhodne nie je vyrazne rychlejšie než rychlosť ponoriek..."Daleko důležitější než plout co nejrychleji je ponorku zaměřit a neztratit. Protože je pod vodou tak pomalá, že i ona korveta pluje výrazně rychleji. Pronásledování potom bude spíše pozvojné s tím, že se snažíme co nejpřesněji určit pozici ponorky a zahájit na ná svrhávání hlubyných náloží." Podľa mňa je doležité sa dostať čo najrýchlejšie do miesta kde ponorka zmizla...teda pohnať sa tam čo najačšou rýchlosťou - spomaliť možeš kedykoľek dosť rýchlo na to aby si mal rýchlosť menšiu než bola max. rýchlosť odpovedajúca efektívnemu používaniu ASDICu (cca 15 uzlov, neskoršie modely okolo 20-25 uzlov) a mohol zahájiť pátranie po ponorke, ktorá nebude ďaleko... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2547: toto suhlasi, ale ked torpedoborec zvrhava hlbinne bomby musi mat urcitu rychlost, aby mu ta bomba nevybuchla pod zadkom, nevie niekto nahodou aka ta rychlost musela byt? Myslim si ze pod 15 kt urcite nesla. "Daleko důležitější než plout co nejrychleji je ponorku zaměřit a neztratit. Protože je pod vodou tak pomalá, že i ona korveta pluje výrazně rychleji. Pronásledování potom bude spíše pozvojné s tím, že se snažíme co nejpřesněji určit pozici ponorky a zahájit na ná svrhávání hlubyných náloží." |
|
|
|
|
|
|
SK: (2544) - Viz. to co jsem napsal karayovi1. - Ty tím ale evokuješ to, že dva nejpočetnější typy byly trawlery a korvety, tedy početnost trawlerů v eskortách řadíš na úroveň korvet. A to právě není pravda. Kdyby jsi napsal jen o korvetách, pak ano, ale takhle je to každopádně zavádějící tvrzení. |
|
|
|
|
|
karaya1: (2536) Už to vzásadě rozebral Algernon. Já k tomu přidám jen drobnost. Torpédoborec ani nemusí svou rychlost maximálně používat. Pokud by třeba plul na plné kotle a zpozoroval by odpálení torpéd a vydal se k ponorce, ta může prostě zamířit proti torpédoborci, který se nad ní přežene a nezachytí ji, protože dělá hrozný hluk. Pokud ovšem popluje pozvolně, může jeho sonar pracovat daleko lépe a ponorku mohu snáze zachytit a držet. Daleko důležitější než plout co nejrychleji je ponorku zaměřit a neztratit. Protože je pod vodou tak pomalá, že i ona korveta pluje výrazně rychleji. Pronásledování potom bude spíše pozvojné s tím, že se snažíme co nejpřesněji určit pozici ponorky a zahájit na ná svrhávání hlubyných náloží. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 2537: že by to bolo zjavne kvôli potrebe zvýšiť dosah lodí? A rýchlosť napriek odstráneniu kotoľne bola stále dostatočná...
"Také by (…asi…) nebylo od věci zamyslet se nad tím, proč na řadě pro eskorty přestavěných starších torpédoborců byla odstraněna jedna z kotelen"
Algernon napsal v č. 2538:
"Obávám se, že tu diskutujícím uniká hned několik „detailů“…"
Alg ernon napsal v č. 2538: Obávam sa že ti uniká, že torpédoborec vďaka vyššej ekonomickej rýchlosti nemusí zrýchlovať z 7-9 uzlov ako korveta ale už pred zvyšovaním rýchlosti môže mať 15 uzlov, čo bola typická ekonomická rýchlosť torpédoborcov, ktorá bola na úrovni maximálnej rýchlosti korvety...ktorá iste zo svojej cestovnej rýchlosti na maximálnu zrýchlila ďaleko skôr ako torpédoborec na rýchlosť cca 2/3 svojej maximálnej rýchlosti..."1.) Torpédoborec na to, aby mohl zrychlovat až na svoji plnou rychlost, by musel mít zvednutou páru ve všech kotlech…"
Algernon napsal v č. 2538: čo je stále viac ako maximálna rýchlosť korvety..."Čili torpédoborec bude „okamžitě“ s to ke kontaktu „pelášit“ rychlostí leda tak srovnatelnou s fregatou či sloopem."
Algernon napsal v č. 2538: pár set ber z rezervou, ponorku môžeš spozorovať aj na niekoľko km a v tom prípade už máš realtivne dosť času aby si zrýchlil..."Pokud si představím tohle („pár set metrů“), tak i kdyby byly roztopeny všechny kotle, tak ani nestači zrychlit… V případě opačném ovšem ve zbývajícím čase ani nestihnou ten oheň pod kotlem zapálit." |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 2536: Díky presne si vystihol o čom píšem celú dobu... "Myslím, že jsi SK nepochopil. Pokud jsem to já zvládl předpokládám, že SK mluví o následujícím. Představ si situaci, kdy doprovodná loď zpozoruje pár set metrů od sebe ponorku a rozhodne se na ni zaútočit. K tomu ovšem potřebuje dostat se zhruba k místu, kde ponorka byla, a zaměřit ji. A teď celá pointa: torpédoborec se na místo (díky vyšší rychlosti) dostane rychleji, tudíž ponorka nemá tolik času někam zmizet, tudíž má torpédoborec větší šanci ji zachytit. To je celé." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2535: Na to ti odpovedal už karaya1, ktorý presne vystihol ako som to myslel. "Ale jakým pomylým? Vždyť jsou dbakrát rychlejší než ponorka pod hladinou. Jak můžeš vůbec uvažovat o tom, že rychlost ponorky by v tomto případě mohla hrát sebemenší roly. Ano hraje, ale obráceně, protože čím pomaleji ponorka pluje, tím méně hluku dělá. Proto se může dostat z dosahu eskorty daleko lépe, než když to rozjede na plný plyn. A ne to tvoje, že "uteče" eskortní lodi. To by mohla leda tak moderní jaderná a to by ještě eskorta neměla mít na její honění vrtulmíky a letectvo. Pomalost korvet vs ponorky za WW2 je nesmysl. Platí jen v případě typu XXI a to byl zajisté nosný typ německé ponorkové ofenzívy..."
Dzin napsala v č. 2535: Píšem, že najpočetnejšie boli trawlery a korvety, teda tie pomalšie lode. Je otázka či bolo v eskortách konvojov viac trawlerov ako korviet, trawlerov bolo totiž vyrobených či upravených o dosť viac než bolo vyrobených korviet. A konvoje sú aj tie pobrežné, že? Pochybujem, že u pobrežných konvojov boli väčšinovým typom korvety... "Ale netvořili většinu. Ty to píšeš tak, že tvrdíš, že nejpočetnější lodě eskort byly trawlery a korvety. Či-li neznačuješ, že počty trawlerů v eskortách se rovnaly počtům korvet v eskortách. ALe to se nerovnali. Možná někde v nějakém konvoji, ale ne v celkovém počtu eskortních sil." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2532: jenže to si myslím je kámen celé debaty.......pokud jsem to správně pochopil v základu tady byla řeč a ponorkách a doprovodech přes atlantik....nějak si nejsem vědom, že by německá lehká plavidla doprovázela lodě na širý oceán "Viem, a vieš, že sa používali napr. aj na ochranu konvojov plávajúcich kanálom LaManche? A nebolo to len vo funkcii minoloviek... M-boote (aj R-boote) mohli celkom úspešne chrániť konvoje proti útokom torpédových či delových člnov a taktiež aj proti leteckým útokom... " |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války