Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Tom napsal v č. 2732: citácia z Veleobři oceánů:"A ještě něco: otevřeli záklopky a současně položili nálože, nebo udělali jen jedno z toho, a nebo ty nálože uložili k záklopkám (to mi přijde málo pravděpodobné - když tu SK píše o náložích ve strojovně)? Trochu moc otázek, uznávám. Ale když už tu vystupuje tolik znalců..."
Střely ještě dopadaly, když komandér Hans-Oels vydal rozkaz k samozatopení. Nacházel se v dolním patře opancéřované velitelské věže a správně usoudil, že jako jediný z vyšších velitelů přežil. Strojní důstojník Gerhard Junack dostal od svého nadřízeného komandéra-podporučíka Waltera Lehmanna týž rozkaz v 10:00, těsně předtým, než se telefon natrvalo odmlčel. Poté, co se přesvědčil, že všechny vodotěsné dveře mezi strojovnami a kotelnami jsou otevřené, nechal v 10:20 odpálit nálože u dnových ventilů a u přírub potrubí chladící vody. Do trupu počala vnikat voda a v 10:35 se loď silně naklonila na rozstrílený levobok.
takže to prebiehalo asi tak nejak... |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2730: Ale zavádzajúci...Bismarck sa skutočne prevrátil na ľavobok (port side)...viz 2740, 2747. "Děkuji za konstruktivní příspěvek." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2729: Nie ale logicky, ak bol viac poškodený ľavobok lode, tak pri postupnom klesaní a zaplavovaní bokov sa dostávala do lode voda aj otvormi v trupe lode - a ak tých otvorov bolo viac na ľavoboku, tak je pravdepodobné, že sa z tej strany začalo do vnútra valiť viac vody...stačí?
"Nepředpokládáš doufám, že mořská voda teče do kopce? "
Tom napsal v č. 2729: No tie nálože neslúžia na to, aby do lode urobili dieru, ale aby odpílili zaplavovacie ventily - a na to ti stačí malá nálož. "Možná jsem se jako neznalý nevhodně vyjádřil, ale mluvíme tu o tom, že potřeba udělat do lodi díru"
Tom napsal v č. 2729: Aké? Priestor turbín a kotlov je najvhodnejší. Säú tam veľké priestory a nachádzajú sa presne v strede silne pancierovanej citadely - čiže najvhodnejšie miesto. Po zatopení strojovne a kotolne By sa bismarck nedokázal udržať na hladine...
"Pokud byly u turbín, tak to vidím spíš na pokus o zničení strojů, než na potopení lodi. Určitě by se pro potopení lodě našlo vhodnější místo, ne? "
Tom napsal v č. 2729: Viz vyššie... "Taky moc nerozumím tomu, že následkem výbuchu v turbínovně dojde k převrácení lodě - existuje na to nějaké vysvětlení?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2727: To je nesprávne, Bismarck sa skutočne nakláňal na viac poškodený ľavobok."Bismarck se nakláněl na pravobok. Z popisu opouštení lodi je to patrné, protože nejprve se do moře vrhali na pravoboku, který byl níž k hladině, ale do kterého naráželi vlny a námořníci se tak o něj potloukli." Viz napr. - Veleobři oceánů - www.kbismarck.com - www.bismarck-class.dk atď. |
|
|
|
|
Jinak ještě teď jsem si to předčítal znovu. V 10:20 opustil loď a píše:" loď byla silně nakloněna na záď a velice pomalu se potápěla. Je zřejmé, že proces potápění byl nezvratný". Navíc nikdo výbuchy nezaznamenal - je dost pochybné, že by výbuchy menšího kalibru než torpéda byly účinější než torpéda sama. |
|
|
|
|
Další dotaz: jelikož se všeobecně deklarují britské zásahy - uvádí se přesný čas, od koho byl zásah a kam, tak by mě zajímalo jestli tyto zásahy jsou na levoboku či pravoboku. |
|
|
|
|
|
Tak zaprvé: dle knihy již citovaného důstojníka z Bismarcku nikdo o nějakých naložích či otevření ventilů neví - jen se "údajně" povídalo mezi zachráněnými, že byl vydán nějaký rozkaz ke zničení lodě. Každopádně rozkazy se dolu do podpalubí nemohli dostat - spousta lodníků tam zůstala, neboť se vůbec nedozvěděli o tom, že mají loď opustit - cesta z paluby do podpalubí byla prakticky znemožněna a šlo to pouze po lanech v kráterech po výbuších. Nikdo z těch, kteří se za jakýmkoliv účelem spustili do podpalubí nepřežili. Za druhé: citované výbuchy pod dělovou věží způsobila vznícená munice - ne plánované výbuchy. Takže jak by řekl právník, potopení lodě zavinil zásah "vyšší" moci. |
|
|
|
|
Já mám taky dost otázek. Třeba by mě zajímalo, když se Bismarck nakláněl stále na pravobok, jak se mohl potom převrátit na levobok. Ale asi bylo na levoboku otevřeno více kingstonů a odpáleno více náloží... |
|
|
|
|
A ještě něco: otevřeli záklopky a současně položili nálože, nebo udělali jen jedno z toho, a nebo ty nálože uložili k záklopkám (to mi přijde málo pravděpodobné - když tu SK píše o náložích ve strojovně)? Trochu moc otázek, uznávám. Ale když už tu vystupuje tolik znalců... |
|
|
|
|
|
Tom: Není zač. Mimochodem, ohledně těch kingstonů, bohužel jsem nikde nenašel, kde přesně je měl Bismarck. Takže holt mohu přispět jen oním neurčitým "někde ve spodní části trupu, pod čarou ponoru". |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2727: Děkuji za konstruktivní příspěvek. "Bismarck se nakláněl na pravobok." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2728: Nepředpokládáš doufám, že mořská voda teče do kopce?
"že trup lode nad hladinou bol viac poškodený práve na ľavoboku a došlo teda k rýchlejšiemu zaplaveniu týchto priestorov"
SK napsal v č. 2728: Proto jsem se asi třikrát ptal, kde byly? Z mé jednoduché strojařské logiky vyplývá, že bych je umístil na dno. Už proto, aby se při jejich použití loď nepřevracela a neohrožovala posádku, která loď opouští. Totéž platí pro umístění náloží.
"Nemusia byť zákonite na dne..."
SK napsal v č. 2728: Možná jsem se jako neznalý nevhodně vyjádřil, ale mluvíme tu o tom, že potřeba udělat do lodi díru "Boky v žiadnom prípade nemajú odolať výbuchu torpéda - má odolať proti torpédová prepážka. Na jej prerazenie netreba silnú nálož, je pomerne slabá rovnako ako aj dno lode (prípadne trup pod bočným pancierom."
SK napsal v č. 2728:
"Nálože explodovali o cca 10:00 v priestoroch turbín"
SK napsal v č. 2722: "Je možné, že tie nálože boli u zaplavovacích ventilov a rozhodnutie vyhodiť ich do vzduchu viedlo k istote, že nebudú uzavreté (v prípade obsadenia lode by sa o to mohli pokúsiť)." Co tedy platí? Pokud byly u turbín, tak to vidím spíš na pokus o zničení strojů, než na potopení lodi. Určitě by se pro potopení lodě našlo vhodnější místo, ne? Třeba prostor u kýlu. Taky moc nerozumím tomu, že následkem výbuchu v turbínovně dojde k převrácení lodě - existuje na to nějaké vysvětlení? |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2726: Zjavne nerovnomerné zaplavovanie lode..."Co způsobilo náklon? Respektive, kde se vzalo poměrně vysoko v trupu to množství vody, které dokázalo Bismarck převrátit? " Ale napríklad to mohlo spôsobiť to, že trup lode nad hladinou bol viac poškodený práve na ľavoboku a došlo teda k rýchlejšiemu zaplaveniu týchto priestorov (na druhej strane mohli byť nepoškodené vodotesne uzavreté priestory) a čím viac sa nakláňal na jednu stranu, tak to nakláňanie bolo rýchlejšie...
Tom napsal v č. 2726: Nemusia byť zákonite na dne...
"Otevřenými záklopkami - logika mi napovídá, že byly umístěny na dně lodě?"
Tom napsal v č. 2726: Boky v žiadnom prípade nemajú odolať výbuchu torpéda - má odolať proti torpédová prepážka. Na jej prerazenie netreba silnú nálož, je pomerne slabá rovnako ako aj dno lode (prípadne trup pod bočným pancierom.
"Otvorem po explozích - kde byly ty nálože umístěny a jak byly velké - když tedy nutně musely prorazit boky lodě (když ty měly odolat torpédům?) "
Tom napsal v č. 2726: Nálože explodovali o cca 10:00 v priestoroch turbín, cca o 10:20 zasiahnli Bismarcka 2 torpéda do pravoboku, a o 10:36 ďalšie 1 torpédo do ľavoboku, potopil sa o cca 10:39. "Kolik času uběhlo mezi otevřením ventilů - explozí náloží a převrácením?" |
|
|
|
|
|
SK: (2725) Vzhledem k tomu, že rád slovíčkaříš, tak si dovoluji upozornit, že ve větě stojí nepotopila a ne nepotápěla, což je poněkud rozdíl. Tom: (2721) Bismarck se nakláněl na pravobok. Z popisu opouštení lodi je to patrné, protože nejprve se do moře vrhali na pravoboku, který byl níž k hladině, ale do kterého naráželi vlny a námořníci se tak o něj potloukli. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2722: Co způsobilo náklon? Respektive, kde se vzalo poměrně vysoko v trupu to množství vody, které dokázalo Bismarck převrátit? Otevřenými záklopkami - logika mi napovídá, že byly umístěny na dně lodě? Otvorem po explozích - kde byly ty nálože umístěny a jak byly velké - když tedy nutně musely prorazit boky lodě (když ty měly odolat torpédům?) dost vysoko na to, aby se do trupu dostala voda jen na jednu stranu? Kolik času uběhlo mezi otevřením ventilů - explozí náloží a převrácením? "Myslím, že na ľavobok..." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2724: Sami briti priznávajú, že loď sa po delostreleckej paľbe nepotopila. "A víš uečitě, že před otevřením kingstonů se už Bismarck nepotápěl? " Dokoca ani po zásahu 2 torpéd z Dorsetshire do pravoboku briti nezaznamenali žiaden výsledok týchto zásahov...V čase zásahu 3. torpéda do ľavoboku (cca 10:36), sa Bismarck už nakláňal na ľavý bok a voda siahala k vrchnej palube, a zaplavovala aj ľavobočné batérie sekundárneho delostrelectva... Človek by čakal, že ak loď dostane zásahy do pravoboku, tak že sa začne nakláňať na tú stranu a nie na opačnú, že? |
|
|
|
|
|
SK: (2719) A víš uečitě, že před otevřením kingstonů se už Bismarck nepotápěl? Nebo víš jen to, že torpéda z Dorsethiru ho zasáhla až potom, co se otevřely kingstony? Jak víš, že pro Scharnhorst by nebyl zásah 3 torpédy smrtelný? On dostal spoustu zásahů v relativně krátkém rozmezí, takže jak můžeme tvrdit, že by ho nepotopilo jenom pár z nich? Nebo třeba jen palba Duke of York? Žádná vysoká odolnost Scharnhorsta vůči zásahu torpéd se nepotvrdila. Jediné co víme, že ho v rozmezí asi půl hodiny zasáhlo značné množství torpéd (přičemž po prvních zásazích se začal nakláněk a otáčet) a loď se potom potopila, takže z toho usuzovat odolnost konstrukce proti torpédům, je poněkud odvážné. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2721: Je, ale čo iného by s ním mohli asi tak urobiť? Rozobratím by priznali, že loď briti zničili, takže pravdepodobnejšie je, že by sa snažili využiť trup lode a kompletne by nanovo vybudovali nadstavby, umiestnili nové veže..."Akademická diskuze o opravě Bismarcka ve stylu co by kdyby je směšná."  |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 2721: Je to rozdiel...neviem aké bolo riešenie zaplavovacích ventilou u Bismarcku, ale uvádza sa, že nemci odpálili nálože. Je možné, že tie nálože boli u zaplavovacích ventilov a rozhodnutie vyhodiť ich do vzduchu viedlo k istote, že nebudú uzavreté (v prípade obsadenia lode by sa o to mohli pokúsiť). Na druhú stranu mohli byť nálože odpálené z dôvodu toho, aby začalo zaplavenie lode v jeden okamih - teda keď bude posádka v bezpečí...
"Ví tady někdo, kde tedy explodovaly ty nálože a kde byly otevřeny Kings. záklopky (je to totéž, nebo jde o dvě různé věci)? "
Tom napsal v č. 2721: Z oboch strán - 2 dostal do pravého boku a následne 1 do ľavého..."A ze které strany Britové vystřelili topéda?"
Tom napsal v č. 2721: Myslím, že na ľavobok... "Ví tu někdo na kterou stranu se převrátil? " |
|
|
|
|
|
Ví tady někdo, kde tedy explodovaly ty nálože a kde byly otevřeny Kings. záklopky (je to totéž, nebo jde o dvě různé věci)? Dost by mne totiž zajímalo, jak to, že se do podpalubí dostala voda jen na jednu stranu trupu, když se převracel? Ví tu někdo na kterou stranu se převrátil? A ze které strany Britové vystřelili topéda? Rád bych se (jako osoba nepříliš obeznámená) dočkal konkrétních odpovědí na své konkrétní otázky Akademická diskuze o opravě Bismarcka ve stylu co by kdyby je směšná. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války