Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Inak porovnanie Bismarcku a Iowy dopadá v prospech Bismarcka. Kým 406mm strely s Iowy sú schopné prebiť 320mm bok + 110mm sklonenú palubu + 45mm protitorpédovú prepážku len do vzdialenosti cca 13.500m, tak naopak 380mm strely s Bismarcku sú schopné prebiť 38 mm zvislý pás + 329mm sklonený na vzdialenosti viac než 15.000m. |
|
|
|
|
|
ujezd napsal v č. 2804: Súhlasím s tým, že sa nedá zabezpečiť absolutná ochrana (viz marná snaha u Yamata). Išlo mi len o posúdenie jednotlivých konštrukcií pri vzájomnom porovnaní."podle me se v dobe bitevnich lodi nedala zkonstruovat idealni bitevni lod. Vzdy se muselo jednat o system "neco za neco". Pro bitevni lod v obdobi u toshimy jednalo o strelbu na kratkou vzdalenost, takrka bez hrozby torped(max miny), WWI se uz jednalo o torpeda ale ne ohrozeni ze vzduchu, praxe WWII prakticky ohrozovala bitevni lod ze vsech stran a nebylo mozne riziko eliminovat. Ani stavba Yamata a Mushashi nemela efekt nezranitelnosti.Ja bych preferoval stavbu vyvazenych jednotek (podle me Bismarck s vyhradami, max. Iowa)" Inak prečo Bismarck s výhradami a prečo Iowa nie napriek tomu, že ju môžu významne poškodiť i ľahké lode? |
|
|
|
| SK: podle me se v dobe bitevnich lodi nedala zkonstruovat idealni bitevni lod. Vzdy se muselo jednat o system "neco za neco". Pro bitevni lod v obdobi u toshimy jednalo o strelbu na kratkou vzdalenost, takrka bez hrozby torped(max miny), WWI se uz jednalo o torpeda ale ne ohrozeni ze vzduchu, praxe WWII prakticky ohrozovala bitevni lod ze vsech stran a nebylo mozne riziko eliminovat. Ani stavba Yamata a Mushashi nemela efekt nezranitelnosti.Ja bych preferoval stavbu vyvazenych jednotek (podle me Bismarck s vyhradami, max. Iowa) | |
|
|
|
|
|
ujezd napsal v č. 2802: Dík za názor. "zalezi na dalsich okolnostech,na urceni lodi (bitevni lod/kriznik) proti komu ma byt pouzita (treba Strasbourg x kapesni bitevni lodi). Kazda varianta ma sve vyhody a nevyhody (vic pancerovani, mensi rychlost a vice versa). Souhlasim s Dzinem, stavim se k variante F jako universalni, ale treba u souboje na dela, jak u jutska bych volil A nebo C"  Všetky riešenia sú z kategórie bitevných lodí, teda predpokladal som vzájomný súboj bitevných lodí. C by som v žiadnom prípade nezvolil, lebo hoci má pomerne silný bočný pás, tak granát (356-460mm) takouto hrúbkou prenikne na pomerne veľkú vzdialenosť a za bočným pásom už nenasleduje nič čo by bránilo prieniku do životne dôležitých častí lode...Varianta A oproti tomu umožní aby granát, ktorý prenikol cez hlavný pancierový pás zostal naďalej mimo životne dôležité priestory. Variantu F nehodnotím ako celkove dobrú i keď zaručuje dostatočnú ochranu lode proti fatálnemu poškodeniu. Totiž táto varianta je najviac zraniteľná paľbou diel malých kalibrov (102-152mm). |
|
|
|
| SK: zalezi na dalsich okolnostech,na urceni lodi (bitevni lod/kriznik) proti komu ma byt pouzita (treba Strasbourg x kapesni bitevni lodi). Kazda varianta ma sve vyhody a nevyhody (vic pancerovani, mensi rychlost a vice versa). Souhlasim s Dzinem, stavim se k variante F jako universalni, ale treba u souboje na dela, jak u jutska bych volil A nebo C | |
|
|
|
|
|
Vertikálna ochrana: Hlavný pancierový pás je silný 320 mm. Je kolmý - umiestnený priamo na boku lode. Je pomerne široký. Na vrhnej časti naň nadvezuje 145 mm vrchný pancierový pás, ktorý siaha až po vrch trupu lode. Pod hlavným panc. pásom sa nachádza 170mm spodný pancierový pás, ktorý siaha do určitej hĺbky pod hladinu. Vertikálna ochrana uložená priamo na boku lode je schopná odolať granátom malých ráží (102-152mm) z každej vzdialenosti a dokonca i granátom kalibru 203mm vypálených zo vzdialenosti nad cca 15.000m. Navyše i po prebití 145mm panciera (napr. 203mm strelou vypálenou zo vzdialenosti kratšej ako cca 15.000m) sa za ním nachádza ďalší 30mm vertikálny pás. Jedinou vážnejšou hrozbou sú teda granáty väčších ráží (356 - 460mm), ktoré sú schopné prebiť pancier umiestnený priamo na boku lode. Avšak i v prípade, že granát zasiahne hlavný pancierový pás (320mm), tak aby zasiahol vnútro lode musí prekonať buď: a) výrazne sklonenú 110 mm silnú pancierovú "palubu" a následne ešte prekonať 45 mm silnú vertikálny pancierový pás (protitorpédová prepážka). Celkovo sa tak granát musí prekonať najväčšiu efektívnu šírku panciera pri prieniku do vnútra lode zo všetkých riešení (a to vrátane riešenia "E" s 410mm hlavným panc. pásom). b) 30mm silnú vertikálny pás a následne 80mm silnú hlavnú pancierovú palubu, ktorá granáty udrží mimo vnútro lode. Jednou z mála možných ciet do vnútra lode je zásah lode na úrovni spodného pancierového pásu(teda pod hladinou), či prípadne pod spodným pancierovým pásom. Horizontálna ochrana: Tvoria ju 2 pancierové paluby. Vrchná o sile 50mm, ktorá je schopná odraziť i ťažké granáty vypálené z menšej vzdialenosti a hlavná o sile 80(110mm) mm, ktorá je schopná v "spolupráci" s vertikálnou ochranou (granát dopadajúci na hlavnú palubu musí prekonať minimálne 145+30mm vertikálneho panciera) zabrániť prieniku granátov i z väčších vzdialeností. Protitorpédová ochrana: Protitorpédová prepážka má hrúbku cca 45 mm. V praxi sa však osvedčilo i pomerne hlboko pod hladinu siahajúci hlavný(320mm) a spodný(170mm) pancierový pás, kedy v niekoľkých prípadoch torpédo narazilo na ne a loď neutrpela vážne poškodenia. Podľa mňa najlepšie riešenie pancierovej ochrany. Z malej vzdialenosti bolo takmer nemožné zasiahnúť časti hlboko pod hladinou a strely buď neprebili bočný pancier alebo sa odrazili a vybuchli nad silne chránenou pancierovou citadelou. Výhodou tohoto riešenia (oproti ostatným) bolo i takmer absolutná ochrana trupu lode po celej jeho výške pred granátmi malých ráží (102-152mm) a dokonca z určitej vzdialenosti i pred granátmi ťažkých krížnikov(203mm). Dôkazom odolnosti tejto konštrukcie bolo, že napriek ostreľovaniu ťažkými granátmi (203-406mm) bol trup lode poškodený nad hladinou len minimálne a pod hladinou takmer vôbec a delostreľba ju nedokázala poslať ku dnu. |
|
|
|
|
|
Vertikálna ochrana: Hlavný pancierový pás je silný 320 mm. Je sklonený a je pomerne široký. Po prebití bočného panciera musí granát preniknúť buď 40mm pancierovou palubou alebo 50mm sklonenou prepážkou a následne i 40mm prepážkou (protitorpédovou). Celkovo teda granát pri prieniku do hĺbky lode (k citlivým častiam) musí prekonať 3 "horizontálne" pásy: sklonený 320, sklonený 50mm a kolmý 30mm. Celkovo je efektívna hrúbka v tomto najsilnejšom mieste jedna z najväčších. Nevýhodou vertikálnej ochrany je, že veľká časť trupu je nechránená a je zraniteľná i ľahkými granátmi. Horizontálna ochrana: Tvoria ju 2 pancierové paluby. Hlavná o dostatočnej sile 150 mm nadvezuje na vrchný koniec hlavného bočného pancierového pásu. Pod ňou sa náchádza 40mm pancierová Paluba, ktorá je schopná zachytiť granáty, ktoré prípade prebijú vrchnú, alebo odraziť granáty, ktoré prebijú bočný pancierový pás. Protitorpédová ochrana: Protitorpédová prepážka má hrúbku cca 38mm.´ Pomerne efektívne riešenie pancierovej ochrany, ktoré napriek výzoru určitej "ľahkosti" (bočný pás len o sile 320mm) zabezpečuje ochranu lode na o niečo vyššej úrovni ako riešenie "F" (silnejšia horizontálna i vertikálna ochrana). |
|
|
|
|
|
Vertikálna ochrana: Hlavný pancierový pás je silný 329 mm. Je sklonený čo spôsobuje zvýšenie "efektívnej hrúbky" najmä pri dopade granátou pod väčšími uhlami (z väčšej vzdialenosti). Na hlavný bočný pás nadvezuje po hladinou dolný pancierový pás, ktorý má vo vrchnej časti silu 220 mm, je rovnako sklonený ako hlavný a pri dne sa zužuje na cca 38mm. Oba tieto pancierové pásy sú umiestnený pomerne hlboko v trupe a bok lode na kraji je chránený len 38 mm pancierovou zásterou, pričom vo vrchnej časti je to len 16mm. Toto riešenie nie je podľa mňa najvhodnejšie, pretože značná časť priestoru boku medzi bokom lode(zásterou) a hlavným a dolný pancierovým pásom je chránená minimálne a túto časť lode môžu poškodiť i granáty menších kalibrov (102-152mm), ktoré tak môžu spôsobiť zaplavenie týchto častí čo môže spôsobiť náklon lode, spomalenie, stratu paliva... Za hlavným pásom sa nenachádza žiadne ďalší pancier a teda celková sila v najsilnejšom mieste je 38mm priamo na boku lode a následne 329 mm mierne sklonenáho hlavného pancierového pásu. Táto hodnota nie je dostatočná a granáty kalibru 356 až 460 mm sú ju schopné zo vzdialeností od cca 7.000 m(356mm) až po vyše 20.000m(460mm) preraziť. Horizontálna ochrana: Tvoria ju 2 pancierové paluby. Vrchná o sile 38mm sa nachdza úplne na vrchu trupu lode. Je schopná odolať malým bombám a geanátom dopadajúcim pod malými uhlami (z krátkej vzdialenosti). Hlavná pancierová paluba nadvezuje na vrchný koniec hlavného bočného pancierového pásu a je silná 121mm. Hlavná pancierová paluba je schopná odolať 356-460mm projektilom vypálených zo vzdialenosti do cca 22.000m(460mm), 30.000m (381mm). Pod hlavnou palubou sa nachádzajú ešte 2 protičrepinové zástery - 16 a 13mm. Protitorpédová ochrana: Protitorpédová prepážka je tvorená dolným pancierovým pásom, ktorý siaha až po dno lode, kde má hrúbku cca 38mm. Medzi bokom lode a dolným pancierovým pásom sa nachádzajú priečne prepážky. Podľa mňa priemerné riečenie, ktoré má mimo silných stránok (dostatočne silné pancierovanie palúb) i radu záporov. Medzi hlavné nevýhody tejto konštrukcie vidím veľkú zraniteľnosť lode granátmi malých kalibrov (102-152mm), ktoré môžu spôsobiť mimo škôd nad hladinou nad pancierovou palubou i výrazné škody pod hladinou zaplavením podhladinových priestorou - nedostatočné pancierovanie boku pri kraji a veľký priestor od boku lode po bočný hlavný pancierový pás. |
|
|
|
|
|
Vertikálna ochrana: Hlavný pancierový pás je silný 410mm. Jeho mierne sklonený čo spôsobuje zvýšenie "efektívnej hrúbky" najmä pri dopade granátou pod väčšími uhlami(z väčšej vzdialenosti). Za hlavným pásom sa nenachádza žiadne ďalší pancier a teda celková sila v najsilnejšom mieste je 410mm mierne sklonenáho hlavného pancierového pásu. Ani takto široký pás nezabezpečuje ochranu pred granátmi vystrelenými z kratších vzdialeností (u 406mm z cca 13.000m) a vzhľadom na to, že loď nedisponuje žiadnym ďalším pancierom za hlavným sú tieto granáty schopné spôsobiť fatálne poškodenia vo vnútri lode. Na hlavný pás nadvezuje 25mm horný pancierový pás, ktorý vrchnú časť boku. Jeho hrúbka neumožňuje zabrániť prieniku granátov menších kalibrov (102-152mm) ani z pomerne veľkých vzdialeností a tie sú tak schopné spôsobiť v tejto časti trupu značné škody. Pod hlavným pancierom sa nachádza dolný pancierový pás, ktorý má vo vrchnej časti hrúbku 200m a siaha až na dno trupu, pričom ku dnu sa postupne zužuje. Horizontálna ochrana: Tvoria ju 3 pancierové paluby - vrchné 2 sú slabé o sile 16 a 18mm. Hlavná pancierová paluba nadvezuje na rozhranie medzi hlavným a horným bočným pancierovým pásom a je silná 200mm (230mm pri kraji boku). Hlavná pancierová paluba je schopná odolať 356-406mm projektilom vypálených zo vzdialenosti i nad 28-30.000m a teda v bežnom boji nie je možné aby granáty prenikli cez hlavnú pancierovú palubu k citlivým častiam lode. Protitorpédová ochrana: Bok lode pod hladinou je chránený 14 mm protičrepinovou "záclonou". Za ňou sa nachádzaja voľný priestor ktorý je z druhej strany ohraničený spodným pancierovým pásom, ktorý má v hornej časti šírku 200mm a v spodnej sa zužuje.) Podľa mňa podpriemerné riešenie, ktoré nedostatky v konštrukcii sa snaží dohnať silou panciera, ktoré i tak lodi nezabezpečuje absolútnu ochranu pred najťahšími granátmi (381-406mm), ktoré sú ju schopné zo vzdialenosti do cca 12-13.000 m smrteľne ohroziť. Taktiež ako výrazný nedostatok považujem slabo chránenú časť trupu nad hlavnou pancierovou palubou, ktorú môžu ohroziť i granáty a bomby malých ráží. |
|
|
|
|
|
Vertikálna ochrana: Hlavný pancierový pás je zložený (70+280mm celkom 350mm) a je pomerne úzky. Jeho sklon spôsobuje zvýšenie(minimálne vzhľadom na nízku hodnotu sklonu) "efektívnej hrúbky" najmä pri dopade granátou pod väčšími uhlami(z väčšej vzdialenosti). Za hlavným pásom sa nachádza 24 mm silná "protičrepinová" prepážka. Na hlavný pás nadvezuje 70mm horný pancierový pás, ktorý kryje značnú časť boku. Je schopný odolať granátom kalibru 152mm na vzdialenosť nad cca 12000 m. Na menšiu vzdialenosť či v prípade zásahu ťahšími granátmi (od 203mm) do vrchnej časti trupu nie je horný pancierový pás schopný im odolať. Horizontálna ochrana: Tvoria ju celkom 3 pancierové paluby - najvrchnejšia o sile 36mm, pod ňou 12mm a hlavná pancierová paluba nadvezujúca na rozhranie medzi hlavným a horným bočným pancierovým pásom o sile 100mm. Hlavná paluba je schopná odolať 356-406mm projektilom vypálených do vzdialenosti cca 22000m. Granáty vypálené z väčšej vzdialenosti túto palubu môžu preraziť (predtým prenikajú prakticky len 70mm horným pancierovým pásom a teda stále majú dostatočnú silu). Protitorpédová ochrana: Unikátny systém, ktorý mal zaručiť výbornú ochranu pred torpédami. V praxi sa však ukázal ako veľmi zraniteľný. Protitorpédová prepážka mala silu 40mm... Celkovo priemerné riešenie pancierovej ochrany. Ku kladom patrí to, že trup lode je schopný na odolať i ľahším strelám do 152mm (vypálených z vzdialenosti nad: cca 10.000m(u kalibru 152mm), cca 7000m(127mm), cca 4500m (u 102mm)). |
|
|
|
|
|
Vertikálna ochrana: Hlavný pancierový pás je jeden z najširších a kryje tak veľkú časť boku. Za hlavným pancierovým pásov sa nenachádza ďalší, ktorý by mohol zachytiť granáty, ktoré preniknú hlavným pásom. Preto aby sa obmedzila táto možnosť, je hlavný pás pomerne hrubý (381mm) ale i tak je táto hrúbka nedostatočná proti ťažkým granátom vypaleným i zo vzdialeností nad 22000 m (väčšina bojov prebiehala na podstatne menšie vzdialenosti). Bok lode na hlavným pancierovým pásom nie je chránený a teda podobne ako u riešenia "B" hrozí zraniteľnosť tejto časti lode granátmi malej ráže (102-152 mm). Vzhľadom na pomerne široký hlavný pás je však táto oblasť pomerne malá (1 paluba). Horizontálna ochrana: Opäť tvorí jediná pancierová paluba, ktorá je napojená na horný okraj bočného pancierového pásu. Je dostatočne silná(152mm) aby odolala dopadu i ťažkých delostreleckých granátov vypálených do vzdialenosti cca 23000m. Nevýhodou je, že trup lode nad touto palubou nie je chránený vôbec (podobne je i absencia vertikálneho panciera) a prípadné zásahy bombami či granátmi môžu oblasť nad touto palubou značne poškodiť. Protitorpédová ochrana: Loď disponuje 45 mm protitorpédovou prepážkou. Napriek určitému zlepšeniu oproti "B" riešeniu (hlavne menšie nechránená časť trupu lode nad pancierovou palubou) to nie je podľa mňa dobré konštrukčné riešenie. |
|
|
|
|
|
Vertikálna ochrana: Hlavný pancierový pás (356mm) je úzky a kryje tak malú časť boku, končí takmer hneď pod hladinou, čo umožňuje granátom aby ho "podleteli" a zasiahli tak úplne nechránený bok lode. Je mierne odklonený od zvislej osi. Bok lode na hlavným pancierovým pásom nie je chránený takže i granáty malej ráže sú schopné spôsobiť značné poškodenie tejto často trupu lode i keď priamo loď neohrozia. Horizontálna ochrana: Jediná pancierová paluba je napojená na horný okraj bočného pancierového pásu a je dostatočne silná(159mm) aby odolala dopadu i najťahších delostreleckých granátov vypálených do vzdialenosti cca 23000m. Nevýhodou je, že trup lode nad touto palubou nie je chránený vôbec (podobne je i absencia vertikálneho panciera) a prípadné zásahy bombami či granátmi môžu oblasť nad touto palubou značne poškodiť. Protitorpédová ochrana: Loď prakticky nedisponuje žiadnou ochranou, mimo niekoľkých nepancierovaných priečok. Absencia akejkoľvek protitorpédovej prepážky, ktorá by obmedzila účinok nárazu torpéda a ochránila tak citlivé časti lode. Podľa mňa jedno z najhorších riešení pancierovej ochrany. |
|
|
|
|
Nejlepší je F. Hlavní pancéřový pás je skryt za představnou přepážkou, což zvyšuje jeho účinost (hlavice je aktivována předčasně). Stejně tak je silnějším pancéřováním chráněna i větší část lodi, než u ostatních případů (s vyjímkou E). To bych ostatně díky mohutnosti pancéřování řadil přibližně na stejnou úroveň. Proti úderům ze zhora by na tom nejlépe byli také E a F, přičemž koncepčně je lepší F (hlavice je aktivována předčasně a když probije hlavní palubu a exploduje, ještě zde máme další prostor ochrany), ale díky síle pancéřování by vedlo E. |
|
|
|
|
|
Ktoré z uvedených riešení pancierovej ochrany je podľa vás najlepšie a prečo?
|
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2790: Asi tak nejak sa to snažím vysvetliť... "Ako vzdy pravda je niekde uprostred podla mna briti natolko poskodili BS ze bol nebojaschopny a posadke, alebo to co z nej zostalo, nezostalo nic ine len lod dorazit, aby sa nahodou nedostala do ruk britom." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2788: ale tam není žádný řez. To jsou jen pohledy z boku, z vrchu. Řez je absolutně něco jiného. "Čo potrebuješ konkrétne na tom reze vidieť??" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2788: to mas tak nemci budu tvrdit ze potopili BS sami, aby britom pokazili chut vitazstva a briti budu tvrdit ze BS potopili dela a torpeda RN. Ako vzdy pravda je niekde uprostred podla mna briti natolko poskodili BS ze bol nebojaschopny a posadke, alebo to co z nej zostalo, nezostalo nic ine len lod dorazit, aby sa nahodou nedostala do ruk britom. "Ale s tým absolutne súhlasím a písal som tu niekoľkokrát, že Bismarcka briti uštvali, že loď bola nebojaschopná, nebola schopná uniknúť, ... Ja sa bavím o samotnom akte potopenia, nie o tom, či briti vyhrali/nevyhrali súboj s Bismarckom..." |
|
|
|
|
|
|
Sk: V tom je ale podstatný rozdíl, co tvrdíš ty a co napsal Achileus (s čímž bezezbytku souhlasíš?). On napsal, že Bismarck se už stejně potápěl a případné jednání Němců jeho potopení jen urychlilo, kdežto ty stále tvrdíš, že příčinou potopení Bismarcku bylo jednání Němců a bez něho by se nepotopil. |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2784: Ale s tým absolutne súhlasím a písal som tu niekoľkokrát, že Bismarcka briti uštvali, že loď bola nebojaschopná, nebola schopná uniknúť, ..."Pani ked som otazku o tom ze kto potopil BS ci to boli briti, alebo ju potopila vlastna posadka, polozil na fore stranky bismarck-class.dk tak mi viacero ludi napisalo ze BS bol potopeny v dosledku britskej akcie a teda vitazi su briti a skutocne si myslim ze je to jedno, lebo v case kedy sa predpoklada ze vlastna posadka potopila BS tak ta lod uz bola nebojaschopny vrak, cize skor ci neskor by sa BS potopil. Lebo porazit lod neznamena ju uplne znicit, ale staci ked jej znicis vyzbroj, dialkomery, radary a pod." Ja sa bavím o samotnom akte potopenia, nie o tom, či briti vyhrali/nevyhrali súboj s Bismarckom...
giro.c napsal v č. 2787: Čo potrebuješ konkrétne na tom reze vidieť??? "řez řez řez ani jeden jsem tam neviděl" |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2783: řez řez řez "no však ho máš rozrezaného cez všetky 3 osi, tak neviem čo viac chceš... "  ani jeden jsem tam neviděl |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války