Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Achileus: To si čítal špatně. Na Vanguardu byly leda použity poznatky z boje s Bismarckem (podobně jako poznatky z potopení POW a dalších bojových akcí), ale jinak jeho kořeny jsou u konstrukce Lion z předválečné doby. |
|
|
|
| Dzin: Cital som ze Vanguard vznikol ako dosledok toho co dokazal Bismarck. Vies nieco blizsie o tom? | |
|
|
|
|
|
ujezd: (2828) On sice počátek Vanguardu sahá ještě do předválečných dob, ale je jednoznačné, že je to konstrukce až válečná, dá se označit za souputníka Iowy. Pokud by jsme nebrali v potaz hlavní dělostřelectvo, potom by byla konstrukce Vanguardu vyváženější, než Iowy. Vadu na kráse samozřejmě tvoří jeho protitorpédová ochrana, která se zdá nedostatečná. Podobně jako vadu na kráse Iowy představuje její horší stabilita. Ovšem třeba jeho systém řízení palby je hodnocen jako nejlepší ze všech BB (včetně Iowy). Třeba právě v tomto to poměrně hezky a trefně ohodnotil autor knihy "Veleobři oceánů" když případný střet Vanguarda a Jamata označil za souboj Davida a Goliáše. V roce 1940 v Evropě se Bismarcku mohla jako rovná v boji postavit jednoznačně Littorio a Vittorio Veneto. |
|
|
|
| SK: Inac je zaujimave za na fore Bismarck-class.dk dost ludi kritizovalo pancierovu ochranu Bismarcku ako nie najlepsiu. | |
|
|
|
| SK: to je zaujimave, ale aj tak s tebou nemozem celkom suhlasit. Napriklad porovnanie tych casov letu strely, ked si odmyslim vzdialenosti nad 30 tis. metrov, kde pravdepodobnost zasahu je dost mala, tak tie rozdiely hraju minimalnu rolu. Za tu necelu sekundu lod nestihne urobit ziadny vyznamnejsi manever. | |
|
|
|
|
|
SK: Vzal jsem základní hodnoty. U všech jsou udávány sice i vyšší, ale vždy jen za specifické situace (určitý náměr a pod.). Jak jsi si jistě všiml, nehodnotím to jen podle rychlosti palby, ale podle dalších kritérií, protože to není jen o tom, jak rychle střílím. Protože jsou 2 minuty pro všechny lodě stejné, tak je to naprosto rovnocené kritérium. Dvě minuty jsem zvolil proto, aby i nejpomaleji střílející lodě mohli vypálit alespoň dvakrát. Kdybych ho zvednul, tak by se nic nezměnilo. Bismarck by se dostal před KGV teprve až po 15ti minutách nepřetržité palby (po vystřílení 272 granátů). To by se ti zdálo objektivnější? Bylo to přepočítáno na základě údajů v www.navweaps.com/ . Možné je, že jsem se přepočítal (ale díky lepšímu balistickému koeficientu granátu z Richelieu a přibližně shodné úsťové rychlosti bych neřekl, že by to bylo nějak výrazné), ale i tak by to na konečném pořadí Richelieu a Bismarcka nic nezměnilo. Celkově tedy, ať uděláš co uděláš, palebná síla Bismarcku je prostě po KGV druhá nejhorší, přes Richelieu by se nedostal. |
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2838: Čo sa filozifie streľby týka, tak myslím, že lepšiu ju mali nemci."Myslim si ze tu mala vyhodu Iowa a americka filozofia strelby, ktora spocivala v prerazani palub a niceni vnutra lode, zatial co nemecka filozofia spocivala v prerazani bokov lodi. pozri si military.cz." Výhoda ich metódy: Vyššia úsťová rýchlosť => kratší čas letu strely k cielu => menej času na to aby cieľ "unikol" => vyššia pravdepodobnosť zásahu. Navyše ich filozofiou bolo zasahovať boky lode, kde je síce pancierovanie najsilnejšie ale na žiadnej lodi nebolo dostatočne silné na to aby odolalo. Naproti tomu u americkej filozofie išlo o zasahovanie palúb, ktoré u moderných bitevných lodí boli dostatočne silné na to, aby zabránili prieniku granátov do vnútra lode i z veľkých vzdialeností a teda v bežnom boji bolo prakticky nemožné dosiahnúť touto cestou "smrteľných" zásahov. Porovnanie doby letu striel: Bismarck (380cm/52 SK C/54, 800 kg, v0=820m/s) 10.000m - 13,9 sek 20.000m - 32 sek 30.000m - 55,5 sek 35.000m - 69,9 sek Iowa (406mm/45 Mark 6, 1223 kg, v0=701m/s) 9.140m - 14,5 s 18.290m - 32,6 s 27.430m - 56,6 s 32.920m - 79,8 s |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2838: nadstavby rozstrieľaš pohodlne i 150mm delostrelectvom (mimo silne pancierovaných mostíkov a veží)..."Este jedna vec vyhrat mozes aj tak ze lod nepotopis, dost neprijemne je ked lodi rozstrielas nadstavby a pozabijas posadku."  Čo sa týka nadstavieb tak bismarck a iowa sú na tom skoro rovnako. Mimo silne pancierovaných častí žiadna ochrana. Naproti tomu Bismarck má podstatne lepšie zabezpečenú ochranu vrchnej časti trupu nad hlavnou pancierovou palubou. Kým u iowy je táto časť trupu chránená z boku len 16mm z boku a z vrchu 38mm pancierovou palubou tak u Bismarcku je chránená 145mm z boku a 50mm zhora. Teda kým pancierovanie Bismarcku v tejto časti odolá i 203mm granátom vypálených zo vzdialenosti nad 15.000m, tak pancierovanie Iowy v tejto časti neodolá ani granátom ráže 76-105mm. |
|
|
|
| SK:Este jedna vec vyhrat mozes aj tak ze lod nepotopis, dost neprijemne je ked lodi rozstrielas nadstavby a pozabijas posadku. Cize vsetko co ti treba je zasiahnut lod. Myslim si ze tu mala vyhodu Iowa a americka filozofia strelby, ktora spocivala v prerazani palub a niceni vnutra lode, zatial co nemecka filozofia spocivala v prerazani bokov lodi. pozri si military.cz. | |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2836: Ani to by nešlo pretože Tirpitz bol staršia konštrukcia - braček Bismarcka, takže systém riadenia paľby bol ten istý. Počas vojny došlo u Tirpitza k zmene radarovej výstroje. Až ku koncu kariéry sa skúšala možnosť riadenia paľby pomocou radaru - dovtedy slúžil (i na Bismarcku) len ako prehľadový bez možnosti riadenia paľby."to je jasne cize skor by bolo na mieste prirovnat Tirpitz a Iowu, ale aj tak som presvedceny ze Iowa by mala na vrch." Ale ako som písal, v súboji Iowa vz Bismarck mohol Bismarck ohroziť citlivé časti Iowy skôr ako tomu bolo naopak. Iowa mohla ťažiť s vyššej rýchlosti a mohla sa tak stretnutiu vyhnúť. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2831: to je jasne cize skor by bolo na mieste prirovnat Tirpitz a Iowu, ale aj tak som presvedceny ze Iowa by mala na vrch. "Súhlasím, že systém riadenia streľby bol u Iowy na lepšej úrovni, ale to bolo spôsobené tým, že Iowa prišla o pár rokov neskôr a mohli u nej využiť skúsenosti z priebehu vojny..." |
|
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2834: Netvrdím, že nie je slušná. Ale je dobré udať veci na pravú mieru, aby sa napr. netvrdilo, že Littorio bol rýchlejší ako napr. Bismarck či Richelieu. "Bitevní loď není S-Boot se 40 uzly. 30 uzlů je na bitevní loď velmi slušné." Čo sa týka rýchlosti bolo by možné lode zoradiť asi nasledovne: 33 uzlov Iowa 32 uzlov Scharnhorst 30 uzlov Richelieu (krátkodobo pri testoch 32) 29-30 uzlov Bismarck (30 uzlov dosiahol v bojovej akcii) 28-29 uzlov Littorio (pri testoch cca 31 uzlov) 27,5 uzla King George V (29,5 uzla krátkodobo ) 27-28 uzlov North Carolina 27 uzlov South Dakota 27 uzlov Yamato (stabilne cca 25 uzlov) |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2832: Bitevní loď není S-Boot se 40 uzly. 30 uzlů je na bitevní loď velmi slušné. "Reálna bola cca 30 uzlov, teda priemerná hodnota..." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2827: Podobne ako stret Iowy a Yamata len s tým rozdielom, že Bismarck by mal vyššiu šancu zostať nepoškodený. Naproti tomu Iowa by skôr zdrhla..."Bismarck versus Jamato, řekněme si na rovinu, tenhle střet by měl jednoznačného vítěze a nebyl by to teutonský obr, ikdyž v tomto případě spíše jen obřík. Jediné v čem by Bismarck mohl úspěšně vyhrát by byla rychlostní časovka." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2823: O niektorých tvrdeniach by sa dalo diskutovať..."Třeba North Carolina. Byla dobře pancéřovaná, silnou výzbroj, ucházející rychlost a výborný dosah. Littorio opět skvělá ochrana, silná výzbroj a vynikající rychlost, vykoupená ovšem malým dosahem. Richelieu zase to též v bledě modrém. Silná výzbroj a pancéřování, dobrá rychlost a dosah. Bismarck tedy nebyl nijak závratně lepší, než ostatní moderní bitevní lodě." North Carolina (Dzin: Byla dobře pancéřovaná, silnou výzbroj, ucházející rychlost a výborný dosah). Pancierovanie nebolo z najsilnejších...bočný pás mal silu len 307mm, silnejšie boli pancierované len veže(406mm). Výzbroj skutočne bola silná - 9x406mm, Ku kladom patrí pomerne vysoká hmotnosť granátu a dostatočná rýchlosť strerľby 2 r/min. Rýchlosť nič moc - cca 27-28 uzlov, čo je jedna z najnižších hodnôt medzi modernými bitevnými loďami (horšia už len u Yamato). Dosah skutočne skvelí. Littorio (Dzin: skvělá ochrana, silná výzbroj a vynikající rychlost, vykoupená ovšem malým dosahem.). Pancierovanie nebolo najhoršie ale ani najlepšie - lepší priemer...viz. podrobnejší rozbor v 2797. Výzbroj na prvý pohľad dostatočných - 9 x 381mm. Delá najlepšie vo svojom kalibre čo sa týka priebojnosti. Celkovo palebnú silu silne deklasovala nízka rýchlosť streľby - 1,3 r/min, vyšší rozptyl diel a nízka životnosť hlavní. Rýchlosť: na prvý pohľad výborných 31 uzlov. Skutočne na mori však dosahovala iba cca 28-29 uzlov... Dosah extrémne malý (v podmienkach stredozemného mora však vyhovujúci)...4580 mil/16 uzloch Richelieu (Dzin: Silná výzbroj a pancéřování, dobrá rychlost a dosah). Pancierovanie bolo jedno z najlepších. Výzbroj priemerná čo sa týka počtu a kalibru - 8 x 381mm. Delá pomerne slušné. Palebnú silu silne deklasovala extrémne nízka rýchlosť streľby - 1,2 r/min, ktorá bola skoro polovičná oproti priemernej hodnote 2 r/min. Rýchlosť: vynikajúcich 32 uzlov - avšak len pri testoch. Reálna bola cca 30 uzlov, teda priemerná hodnota... Dosah priemerný...(5000mil/18 uzlov) moje hodnotenie: North Carolina: Ochrana: 6/10 Plavebné vlastnosti: 6/10 Palebná sila: 8/10 ------------------------ Celkom: 20/30 Littorio: Ochrana: 8/10 Plavebné vlastnosti: 8/10 Palebná sila: 5/10 ------------------------ Celkom: 21/30 Richelieu: Ochrana: 9/10 Plavebné vlastnosti: 8/10 Palebná sila: 4/10 ------------------------ Celkom: 21/30 |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2825: Súhlasím, Iowa bola rýchlejšia a mala lepšiu palebnú silu. Bismarck však kompenzoval tieto nedostatky podstatne lepšou ochranou, ktorá mu umožňovala ohroziť Iowu z väčšej vzdialenosti ako naopak:
"tvoje (subjektivne) hodnotenie je celkom spravne co sa tyka urcenia 3 naj lodi, avsak s poradim celkom nesuhlasim. Aj ked Bismarck je moja srdcova zalezitost, myslim si ze Iowa bola lepsia a pri strete s nou by mal Bismarck velke problemy. Trieda Iowa bola rychlejsia, mala vacsiu palebnu silu a jej systemy riadenia palby boli tiez modernejsie a lepsie. "
SK napsal v č. 2806: Mimo to vzhľadom na riešenie ochrany u Iowy mohol Bismarck spôsobiť Iowe vážne poškodenia i 150mm granátmi..."Inak porovnanie Bismarcku a Iowy dopadá v prospech Bismarcka. Kým 406mm strely s Iowy sú schopné prebiť 320mm bok + 110mm sklonenú palubu + 45mm protitorpédovú prepážku len do vzdialenosti cca 13.500m, tak naopak 380mm strely s Bismarcku sú schopné prebiť 38 mm zvislý pás + 329mm sklonený na vzdialenosti viac než 15.000m." Súhlasím, že systém riadenia streľby bol u Iowy na lepšej úrovni, ale to bolo spôsobené tým, že Iowa prišla o pár rokov neskôr a mohli u nej využiť skúsenosti z priebehu vojny...
Achileus napsal v č. 2825: No a o tom to je, v prípade stretu so silnejším protivníkom sa mu radšej vyhnúť - t.j. prežiť prvý stret a následne sa pokúsiť odpútať od protivníka."Pri strete s Yamatom by Bismarck mohol vyhrat jedine tak ak by manevroval pri co najvysej rychlosti. Najlepsie by bolo ak by sa boju s nim vyhol." Pri súboji Yamata s Iowou by taktiež pre Iowu bolo lepšie aby sa odpútala z boja. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2824: Inak odkiaľ si zobral tak výrazný rozdiel u priebojnosti diel Bismarcka a Richelieu (400 : 475 mm na 10 mil)?"Ohledně palebné síly viz. Dzin (730)." Bismarck i Richeliu na tom boli približne rovnako: Na 0m Bismarck: 742 mm Richelieu: 748 mm Na 22.000m Bismarck: 393mm Richelieu: 393mm A prejdi si znova tie tvoje "2 minúty" aké je to "objektívne" zohľadnenie rýchlosti streľby... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2824: Máš tam nesprávne nabíjací cyklus u Bismarcka...reálne dosiahol dobu 23 sekúnd medzi dvoma výstrelmi a udáva sa, že dobre vycvičené posádka mohla skrátiť cyklus i na 18 sekúnd. Bežne sa udáva rýchlosť streľby u Bismarcka na 2,6 až 3 rany min, extrémne hodnoty sú 2,3 a 3,3 r/min."Ohledně palebné síly viz. Dzin (730)." Inak divné, že čo sa týka celkového hodnotenia Bismarcka radíš až za Richelieu a Littorio, ktoré majú sotva polovičnú rýchlosť streľeby a teda kým Bismarck vystrelí 2x tak zmienené lode sotva 1x... |
|
|
|
| SK: Vanguard je mozna valecna kontrukce, ale prisel pozde. Jestli se nemylim, tak 46. Merit ho s Bismarckem by asi melo byt neco jako merit Bearcat 1945 s Bf-109E 1939, ale ono to tak neni. Podle me by si ty dve lodi byly rovnocene, jen se nemohly nikdy potkat...mozna plavebni schopnosti Vanguardu byly lepsi, mozna byly lepsi dela 381 Bismarcku, sirka protitorpedove hraze je u Bismarcku skoro o metr vetsi nez u Vanguardu. Bismarck vzhledem k dobe nemel vychytavky jako Vanguard, treba radarem rizene zamerovani lehke PLO. Takze celkove vzhledem k dobe vzniku hodnotim Bismarck daleko vys nez Vanguard. Jedina lod v Evrope, ktera se mu mohla postavit v 1940 byl Hood. Vanguardu se vzhledem k jeho vzniku mohla v historii postavit cela rada lepsich lodi, a pro Yamato by rozhodne souper nebyl. | |
|
|
|
|
|
Bismarck versus Jamato, řekněme si na rovinu, tenhle střet by měl jednoznačného vítěze a nebyl by to teutonský obr, ikdyž v tomto případě spíše jen obřík. Jediné v čem by Bismarck mohl úspěšně vyhrát by byla rychlostní časovka. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války