Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Tom napsal v č. 2864: No čo sa týka prenasledovania Bismarcka, tak tam tie trapasy výrazne prevažovali na strane Britov... "Naštěstí těch trapasů ze strany RN bylo celkově výrazně méně, než u ostatních stran " 
Dzin napsala v č. 2865: Môžeš konkretizovať ktorý sa ako predviedol podľa teba tragicky? "Všichni ostatní (Lütjensen, Bonte, Bey či Kummetz) se předvedli spíše tragicky a kdyby jsme měli použít rétoriku která je používána ve vztahu k Supermarine, tak i zbaběle." |
|
|
|
|
Achilleus: (2859) Co se týká vyšších důstojníků velících na moři, tak vím jen o jednom a to Marschallovi (byť i zde by byla výhrada). A za to že provedl nejúspěšnější akci Kriegsmarine za WW2 se mu dostali toho ocenění, že byl ihned po návratu z ní vzásadě penzionován. Všichni ostatní (Lütjensen, Bonte, Bey či Kummetz) se předvedli spíše tragicky a kdyby jsme měli použít rétoriku která je používána ve vztahu k Supermarine, tak i zbaběle. |
|
|
|
|
Naštěstí těch trapasů ze strany RN bylo celkově výrazně méně, než u ostatních stran  |
|
|
|
|
|
No jednoznačne bitka v Dánskom prieliva bola pre Britov pekným trapasom...kráľovná morí uteká z boja. Churchill nebol zrovna dvakrát nadšený, že sa POW stiahol z boja. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2861: S tym suhlasim a myslim si ze znicenie Bismarcku sposobila Lutjensova nekompetentnost, ked sa drzal planu a nebol ochotny improvizovat. Ako to urobil Marschall s Scharnhorstom pri norskej kampani, dosiahol urcite uspechy, ale na natlak velenia KM musel prerusit akcie a pritom mohol dosiahnut vacsie uspechy. "no zrovna v Dánskom prielive sa prejavili schopnejší ako tý britský. A myslím, že i počas celého prenasledovania mali navrh...P.Eugen im unikol bez toho aby si to všimli, rovnako dopustili únik Bismarcka a nebyť letectva (Catalina), tak by pohodlne zakotvil v Breste" |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2858: no zrovna v Dánskom prielive sa prejavili schopnejší ako tý britský. A myslím, že i počas celého prenasledovania mali navrh...P.Eugen im unikol bez toho aby si to všimli, rovnako dopustili únik Bismarcka a nebyť letectva (Catalina), tak by pohodlne zakotvil v Breste. "A víme jak na tom byli Němci se schopnými námořními veliteli." |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2857: Čítal som tú diskusiu a nad niektorými príspevkami som sa pousmial. Ako som odhadoval, tak napr. niekto porovnával len hlavný bočný pancier u Oboch lodí. Logicky potom vyznie 329mm odklonených o 19° lepšie ako 320mm zvislích u Bismarcku "Nechcem ta podcenovat, ale na tom fore su ludia, ktori sa tym dost dlho zaoberaju a podaktori aj sluzili v namornictve. Nastolil som tam tuto otazku a asi najlepsia odpoved bola, ze v 10 subojoch by 9 krat vyhrala Iowa je to trochu nadnesene, ale je to dost mozne. Samozrejme nejde len o parametre lode, ale aj o vycvicenost posadky a schopnosti velitelov." . To, že Bismarck mal za týmto pancierom navyše 110mm palubu a 45mm zvislú "protitorpédovú" prepážku si tam asi nikto nevšimol. Preto sa asi nikto nezamyslel nad tým, že by delá Bismarcka mohli ohroziť Iowu z väčšej vzdialenosti.Inak sa divím, že niekto prišiel na to, čo som ti tu už písal, že Iowa mala pancier hlboko v trupe a teda priestor medzi ním a bokom lode bol zraniteľný i granátmi menších ráží či dokonca HE granátmi Bismarka a že mohli spôsobiť zaplavenia atď. Takže znovu tvrdím, že zatiaľ ma v tej diskusi nikto nepresvedčil, že by stret Bismarck vz Iowa mal dopadnúť výrazne pre Iowu (1:9). Inak nechcem tvrdiť, že by to bolo 9:1 v prospech Bismarcka ale len to, že Bismarck by mal miernu prevahu. Čo sa týka vycvičenej posádky a veliteľov, tak je to ťažké porovnávať. Posádka i velitel si v danej situácii viedli výborne, problémom bolo velenie nad zväzom, kedy Lutjens neprejavil rozhodnost a držal sa pevne stanoveného plánu. V prípadnom súboji však bolo velenie na veliteľovi lode a keby v Dánskom prielive bolo po ňom, tak mohol byť dorazený i POW a obe Nemecké lode sa mohli bezpečne vrátiť do Nemecka. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2858: No par schopnych ich mali, ale ti menej schopny sa prejavovali asi ako oddanejsi Hitlerovi. "A víme jak na tom byli Němci se schopnými námořními veliteli." |
|
|
|
|
|
|
A víme jak na tom byli Němci se schopnými námořními veliteli. |
|
|
|
| SK: Nechcem ta podcenovat, ale na tom fore su ludia, ktori sa tym dost dlho zaoberaju a podaktori aj sluzili v namornictve. Nastolil som tam tuto otazku a asi najlepsia odpoved bola, ze v 10 subojoch by 9 krat vyhrala Iowa je to trochu nadnesene, ale je to dost mozne. Samozrejme nejde len o parametre lode, ale aj o vycvicenost posadky a schopnosti velitelov. | |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2855: Nevypálim, ale mám z 6(9)/10 pripravenú ďalšiu salvu...teda objektívne nemôžeš porovnať ak zaokrúhliš 2,9 na 2,0 a dáš ju dohromady s ostatnými o hodnote 2,0...je to strašne neobjektívne. Preto buď porovnávať za podstatne dlhšiu dobu, alebo to prerátať ako som to urobil ja. Jedine tak dostaneš objektívne porovnanie...
"Jenže to nejde ani teoreticky. Jak mi teoreticky vypálíš 9/10 náboje nebo 6/10 salvy? Prostě je to nesmysl, co píšeš."
Dzin napsala v č. 2855: na to sa nedá inak než:
"Realita ukázala, že byl schopen střílet i pomaleji. Mám tedy brát jeho pomalejší rychlost?"
Dzin napsala v č. 2855: ...bavíme sa asi o najkratšom cykle. Alebo napr. u lietadiel porovnávaš nie maximálnu rýchlosť ale priemernú rýchlosť akou lietali? "Zase začínáš vymýšlet nesmysly"  
Dzin napsala v č. 2855: Videl si film z toho súboja? "Ale má to společného s rychlostí palby, během těch 5 minut strílel kadencí 1 r/min." |
|
|
|
|
|
SK: Jenže to nejde ani teoreticky. Jak mi teoreticky vypálíš 9/10 náboje nebo 6/10 salvy? Prostě je to nesmysl, co píšeš. Ale to mohu udat, ale nemohu to tak počítat. Je to proto, že se tak udává jednodušeji zápis nabíjecího cyklu. Ale to neznamená, že může někdo vystřelit 1.2 salvy. Zase začínáš vymýšlet nesmysly a už ti na ně nebudu reagovat. Realita ukázala, že byl schopen střílet i pomaleji. Mám tedy brát jeho pomalejší rychlost? Ale má to společného s rychlostí palby, během těch 5 minut strílel kadencí 1 r/min. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2853: Písal som teoreticky. Tá hotnota za desatinou čiarkou vyjadruje ako ďaleko je to s nabitím ďalšej salvy. Teda je sakra rozdiel ak máš 2 r/min a 2,6 r/min. V prvom prípade vystrelíš tie dve salvy a začínaš od 0, v druhom prípade síce tiež vystrelíš v jednej minúte 2 salvy ale do druhej ideš s tým, že si už v 6/10 nabíjacieho cyklu nasledujúcej salvy."Jen mi ještě vysvětli, jak jsi došek k tomu, že Bismarck vystřelí 20.9 střely za minutu? Jak vystřelím 9/10 střely? 2.6 salv za minutu je prostě stále jen 2 salvy za minutu a ani o chlup více. Ale to by se chtělo i trochu zamyslte, že? " Vysvetlíš mi prečo sa teda udáva, že napr. Littorio má rýchlosť streľby 1,3 r/min a napr. Richelieu 1,2? Nemalo by to byť (podľa teba), že obe majú len 1 ranu za minútu?
Dzin napsala v č. 2853: Aký máš dôvod na trvanie na tých 26 sekundách keď realita ukázala, že bol schopný i napriek nie ideálnym podmienkam vypáliť tie dve salvy v kratšej dobe?"Ano, na 26 sekundách trvám a nevidím jediný logický důvod, proč ne " Inak kde všade si sa dočítal u Bismarcka o rýchlosti streľby 2,3 r/min (cyklus 26 s)? Väčšinou sa totiž udáva tabuľková hodnota 3 r/min a zrovna i u toho zdroja kde je spomínaný ten cyklus 26 sekúnd.
Dzin napsala v č. 2853: To s cyklom samozrejme nemá nič spoločné... "(Na Hooda pálil Bismarc rychlostí 1 r/min - 5 minut, 5 salv - takže podle tebe ho tedy mám takto i počítat?). "
Dzin napsala v č. 2853: Rád si prečítam i to dlhé. "Pokud bych to chtěl porovnávat nějak reálněji, musel bych začít přihlížet ke všem specifikčnostím situace atd. Což není možné udělat nějaké krátké zhodnocení." |
|
|
|
|
|
SK: Ano, na 26 sekundách trvám a nevidím jediný logický důvod, proč ne (Na Hooda pálil Bismarc rychlostí 1 r/min - 5 minut, 5 salv - takže podle tebe ho tedy mám takto i počítat?). Je to tabulkový údaj a protože ho porovnávám s ostatními tabulkovími údaji, je to v pořádku. Pokud bych to chtěl porovnávat nějak reálněji, musel bych začít přihlížet ke všem specifikčnostím situace atd. Což není možné udělat nějaké krátké zhodnocení. Jen mi ještě vysvětli, jak jsi došek k tomu, že Bismarck vystřelí 20.9 střely za minutu? Jak vystřelím 9/10 střely? 2.6 salv za minutu je prostě stále jen 2 salvy za minutu a ani o chlup více. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2844: No zato delá mal jednoznačne najhoršie (teda ak nepočítam ďalší britský výstrelok u KGV)... "Ovšem třeba jeho systém řízení palby je hodnocen jako nejlepší ze všech BB (včetně Iowy). "
Dzin napsala v č. 2844: To je síce možné ale v súboji s ním by mu to bolo houby platné, pretože i keď by niečo trafil tak by Yamatu neublížil. No a v prípade, že by sa dostal na vzdialenosť z akej by mohol Yamato vážnejšie ohroziž, tak už by asi nemal s čím strieľať (v lepšom prípade) alebo by už ani nebol na hladine (v horšom prípade). "Třeba právě v tomto to poměrně hezky a trefně ohodnotil autor knihy "Veleobři oceánů" když případný střet Vanguarda a Jamata označil za souboj Davida a Goliáše." |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2842: Tie vzdialenosti nie sú rovnaké, takže napr. na 10.000m to môže robiť cca 2 sekundy a na 20.000m okolo 4 sekúnd. Pri rýchlosti lode napr. 15 m/s môže byť loď o 30 (60) m ďalej. nie je to moc ale i to má vplyv na boj kde rozhodujú i maličkosti. "Napriklad porovnanie tych casov letu strely, ked si odmyslim vzdialenosti nad 30 tis. metrov, kde pravdepodobnost zasahu je dost mala, tak tie rozdiely hraju minimalnu rolu. Za tu necelu sekundu lod nestihne urobit ziadny vyznamnejsi manever." |
|
|
|
|
|
Achileus napsal v č. 2843: Asi sa pozreli len na hodnotu hrúbky bočného pancierového pása a nezohľadnili čo je za ním. "Inac je zaujimave za na fore Bismarck-class.dk dost ludi kritizovalo pancierovu ochranu Bismarcku ako nie najlepsiu." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2841: Cez Richelieu úplne v pohode...Bismarck mal viac než dvojnásobnú rýchlosť streľby, takže Richelieu by prestrielal. Už s tohoto:
"Celkově tedy, ať uděláš co uděláš, palebná síla Bismarcku je prostě po KGV druhá nejhorší, přes Richelieu by se nedostal."
SK napsal v č. 2848: ...vyplýva, ako by asi na tom Richelieu v súboji s Bismarckom bol. Priebojnosť diel bola približne rovnaká (mierna prevaha u Richelieu), na druhej strane lepšie pancierovanie u Bismarcka by túto hrozbu otočilo a naopak Richelieu by bol zranitelnejší granátmi Bismarcka ako by tomu bolo naopak. V prípade podobných výkonov diel by teda hlavnú rolu v porovnaní palebnej sily mala rýchlosť streľby, ktorá bola vyše dvojnásobná u Bismarcku, takže "teoreticky" mohol Bismarck viesť boj s 2 bitevnými loďami triedy Richelieu pričom Bismarck by disponoval rovnakou palebnou silou. "Hmotnosť vystrelených granátov za minútu (teoreticky) 1. Yamato: 22.484 kg 2. Iowa, North Carolina: 22.050 kg 3. Bismarck: 19.200 (16.720) kg 4. King George V: 14.420 kg 5. Littorio: 10.644 kg 6. Richelieu: 8.505 kg"
Dzin napsala v č. 2844: Postaviť by sa mohla ale nie ako rovná."V roce 1940 v Evropě se Bismarcku mohla jako rovná v boji postavit jednoznačně Littorio a Vittorio Veneto." Ochrana Bismarcka bola na vyššej úrovni. Palebná sila u Bismarcka bola taktiež výrazne vyššia ako u Littoria (vyšší počet diel u Littorio deklasovala ich malá rýchlosť streľby a vyšší rozptyl). Rýchlosť bola na strane Bismarcku, ktorý 30 uzlov dosiahol na mori za bojovej akcie, kým Littorio malo na mori rýchlosť okolo 28-29 uzlov. Jediná výhoda na strane Littoria boli delá o vyššej priebojnosti, ktoré však eliminovalo silnejšie pancierovanie Bismarcku. Ale inak Littorio hodnotím ako celkom slušnú loď s nie najhoršou ochranou, slušnou rýchlosťou a s priemernou palebnou silou. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2841: No určite by to bolo objektívnejšie."Protože jsou 2 minuty pro všechny lodě stejné, tak je to naprosto rovnocené kritérium. Dvě minuty jsem zvolil proto, aby i nejpomaleji střílející lodě mohli vypálit alespoň dvakrát. Kdybych ho zvednul, tak by se nic nezměnilo. Bismarck by se dostal před KGV teprve až po 15ti minutách nepřetržité palby (po vystřílení 272 granátů). To by se ti zdálo objektivnější?" Bismarck by sa pred KGV dostal už po 20(23) sekúndách, kedy by do tej doby dokázal vystreliť dve salvy zatiaľ čo KGV len tú prvú. Proste je to neobjektívne zaokrúhliť to na celé salvy. Potom sa stane, že kým jedna loď vystrelí akurát v poslednej sekunde 2 minúty, tak druhá bude takmer pred dokončením nabíjacieho cyklu. Prečo sa asi udáva rýchlosť streľby na desatiné miesta (1,2 ; 1,3; 2,3; 2,6 ; 3,3 rany /min.)? Aby sa vylúčila "neobjektivita v porovnaní. Teda tabuľky by mali vyzerať asi takto: Nabíjací cyklus Bismarck: 20 (23) s (3 (2,6) r/min.) King George V: 30 s (2r/min) Iowa, North Carolina: 30 s (2r/min) Yamato: 35 s (1,7 r/min) Littorio: 45 s (1,33 r/min) Richelieu: 50 s (1,2 r/min) Počet vystrelených granátov za minútu (teoreticky) Bismarck: 8 x 3 (2,6) r/min. = 24 ( 20,9 ) King George V: 10 x 2r/min = 20 Iowa, North Carolina: 9 x 2r/min = 18 Yamato: 9 x 1,7 r/min = 15,4 Littorio: 9 x 1,33 r/min = 12 Richelieu: 8 x 1,2 r/min = 9,6 Hmotnosť vystrelených granátov za minútu (teoreticky) 1. Yamato: 15,4 x 1460 kg = 22.484 kg 2. Iowa, North Carolina: 18 x 1225 kg = 22.050 kg 3. Bismarck: 24 (20,9) x 800 kg = 19.200 (16.720) kg 4. King George V: 20 x 721 kg = 14.420 kg 5. Littorio: 12 x 887 kg = 10.644 kg 6. Richelieu: 9,6 x 886 kg = 8.505 kg |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2841: Inak stále trváš na nabíjacom sykle u Bismarcka 26 sekúnd? Ako to, že pri streľbe na Hood (POW) dosiahol dobu medzi dvoma salvami z tých istých veží 23 sekúnd pričom zjavne neboli hlavne pri ideálnom námere aby bola doba nabíjacieho cyklu čo najnižšia?"Vzal jsem základní hodnoty. U všech jsou udávány sice i vyšší, ale vždy jen za specifické situace (určitý náměr a pod.)." Prečo sa väčšinou udáva u Bismarcka nabíjací cyklus 23 až 20 (18) sekúnd za minútu a nie "teoretických" 26 sekúnd, ktoré udával výrobca?
Dzin napsala v č. 2841: Ktoré kritéria sú podľa teba najdôležitejšie?"Jak jsi si jistě všiml, nehodnotím to jen podle rychlosti palby, ale podle dalších kritérií, protože to není jen o tom, jak rychle střílím." Podľa mňa je to zhruba v tomto poradí: 1. Počet vystrelených rán za jednotku času (ran/min.) Podľa mňa najdôležitejší parameter. Zahŕňa v sebe počet diel a rýchlosť streľby diel. Čím viac loď dokáže vystreliť granátov/sálv na súpera, tým vyššia je pravdepodobnosť zásahu. 2. úsťová rýchlosť (m/s) má priamy vplyv na dosahovanú priebojnosť (vyšší než hmotnosť granátu). Taktiež má vplyv na dobu letu strely, pričom kratší čas letu strely znamená kratšiu dobu na zmenu polohy ciela. 3. hmotnosť granátu (kg) má vplyv na prieraznosť granátu (i keď menší ako úsťová rýchlosť), vyššia hmotnosť obvykle zabezpečovala vyšší "účinok" v cieli. Dostrel nemá prakticky žiaden význam v námornom boji. Boje sa totiž odohrávali na vzdialenosti, ktoré boli ďaleko menšie než mala loď s najmenším dostrelom. Podstatné sú i ďalšie kritériá ako presnosť(dosahovaný rozptyl - ten je však takmer nemožné porovnať, pre nedostatok podkladov), jednoduchosť obsluhy, životnosť dela atd. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války