Válečné lodě druhé světové války

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
841-860 z 3183
<< 40 41 42 43 44 45 46 >>
Po
SK 20.10.2005 11:09 - č. 2886
SK
Dzin napsala v č. 2883:
"To se nemýlím. Žádná ponorka nebyla dána Bontemu k dispozici a žádná neměla příkaz spolupracovat s jhladinovým loďstvem u Narviku. "
No vidíš, ja mám informácie hneď o niekoľkých (4) ponorkách, ktoré mali podporovať operáciu na obsadenie Narviku. U druhej bitky u Narviku sa udávajú ponorky:
U 25
U 46
U 48
U 51
U 64*

* - bola potopená Swordfishom z Warspite.
Dzin napsala v č. 2883:
"Eventualita k pokusu proniknout a mít šanci na únik byla zůstat a nechat se zničit. V prvním případě mají alespoň některé lodi nějakou šanci uniknout zkáze, v druhé ani jedna."
Aha, takže lepšie je svoje sily rozdeliť a nechať ich postupne ničiť protivníkom ako ich vyslať na more sústredene?
Dzin napsala v č. 2883:
"Vzhledem k síle RN bylo jasné, že se zde musí pohybovat další nepřátelské lodě, obvzláště, když 3 spatřil Bey osobně. To že odmítl alespoň se pokusit prorazit je jednoznačně chyba."
Akú šancu by mal Bey, keby najprv vyrazil z 3-4 loďami proti britom a na druhý deň znova? Nebolo lepšie vyčkať kým bude mať k dispozícií všetky lode a bude mať vyššiu šancu na únik aspoň časti z ních? Kto mohol vedieť, že briti sa pokúsia znovu vniknúť do fjordu a navyše z veľkou loďou? Ponorky ho malo navyše varovať ale nestalo sa tak...takže rozhodne postupoval správne a chybou by bolo, keby vyrazil na more po častiach keď tam už na neho nepriateľ tak či tak čakal...
Dzin napsala v č. 2883:
"To je totéž, jako by jsi tvrdil, že lepší je zůstat v hořícím baráku a uhořet, než se pokusit proběhnou plameny a dostat se ven."
Pozor ten barak nehorel, chytil sa až neskôr. A to, že v ňom zostali bolo spôsobené nie vinou tých vnútri ale tých, ktorý boli vonku a nedokázali varovať tých dnu.
Dzin 18.10.2005 12:35 - č. 2885
Dzin ALgernon: Takže jestli si dobře pamatuji, skončili jsme u toho, že čistě teoreticky mohla torpéda ze salvy, které minuly Waps, doplout k North Carolině a zasáhnout ji. Vzsálenostně to bylo akorát na hraně.
Dzin 17.10.2005 23:21 - č. 2884
Dzin Algernon: Tak co je s Waspem? Kromě toho, že si spokojeně leží na dně mořském.
Dzin 14.10.2005 15:05 - č. 2883
Dzin SK: (2879) To se nemýlím. Žádná ponorka nebyla dána Bontemu k dispozici a žádná neměla příkaz spolupracovat s jhladinovým loďstvem u Narviku. Bonte měl zajistit ochranu svého loďstva a jenaprosto evidentní, že se mu to nepovedlo, a BRitům se naopak povedlo německé lodě naprosto zaskočit.

To je samozřejmě nesmysl. Eventualita k pokusu proniknout a mít šanci na únik byla zůstat a nechat se zničit. V prvním případě mají alespoň některé lodi nějakou šanci uniknout zkáze, v druhé ani jedna. Vzhledem k síle RN bylo jasné, že se zde musí pohybovat další nepřátelské lodě, obvzláště, když 3 spatřil Bey osobně. To že odmítl alespoň se pokusit prorazit je jednoznačně chyba.
To je totéž, jako by jsi tvrdil, že lepší je zůstat v hořícím baráku a uhořet, než se pokusit proběhnou plameny a dostat se ven.
Jak Bonte tak Bey si nepočínali nijak dobře, natož aby si počínali nejlépe jak mohli.
Dzin 13.10.2005 18:32 - č. 2882
Dzin Kreon: Hlídkování měla zajišťovat vždy jedena z lodí (nejspíše 3. flotily). Postupně se měly prostřídat. Která přesně loď odplula jsem nenašel (mám doma jen Hrbka a ten to jmenovitě neuvádí). Britové připluli k ústí ve 4:00 a nikdo zde nebyl. Potom pokračovali až k Narviku a teprve zde v 4:25 narazili na první německé lodě (3. flotila), které zde kotvily a zahájili na ně palbu. Onu skoro půl hodinu jim cestu nezkřížil jediný německý člun a nidko je nezpozoroval. 5 lodí 3. flotili bylo v přístavu na kotvách, dalších 5 lodí 4. flotili kotvilo v přilehlých fjordech.
Nemohu si pomoci, ale takhle si dobře zajištěné kotviště prostě nepředstavuji. A odpovědnost za to nese velitel, tedy Bonte.
Kreon 13.10.2005 17:26 - č. 2881
Kreon DZin: opakuji - který že to torpédoborec přestal hlídkovat a v kolik hodin to bylo?
SK 13.10.2005 07:02 - č. 2880
SK
Achileus napsal v č. 2877:
"Myslim ze v tomto pripade velitel POW urobil dobre, poskodenie v boji s Bismarckom bolo dost velke a ak by neustupil tak by skoncil ako Hood"
To je síce pravda, ale ak by to bolo naopak tak by to niekto považoval za zbabelosť keď utekal pred slabším protivníkom - briti mali stále 1 bitevnú a 2 ťažké krížniky, pričom nemci len 1 bitevnú loď a 1 ťažký krížnik. Navyše obe bitevné lode boli poškodené (i keď v neprospech britov hovorili poruchy mechanizmov veží, a nakoniec bola veža Y varadená pre poruchu).
SK 13.10.2005 06:16 - č. 2879
SK
Dzin napsala v č. 2875:
"Důvod špatného velení je jediný. Torpédoborec, který měl hlídat u ústí si odplul zpět a nebyl nahrazen. "
Dzin napsala v č. 2878:
"Jasně, ale základ byl, že Němci umožnili svou chybou nechat se zaskočit. A v konečné instatci byl za to odpovědný Bonte. Já mu nevytíkám, že Briti potopili co potopili, ale to, že se nechal naprosto bezostašně zaskočit. "
To sa mýliš, ústie mali strážiť ponorky (myslím, že 2), ktoré však Bonteho nevarovali...
Za nasledujúce udalosti rozhodne Bonte niesť vinu nemôže.
Dzin napsala v č. 2878:
"To samé Bey, tomu ve druhé bitvě nevytýkám, že mu Warspite a doprovodem poslala všechny lodě ke dnu, ale že se nepokusil alespoň těch pár co mohl zachránit. Sice s nimi vyplul, ale jakmile zjistil přítomnost nepřítele, nepokusil se o průnik, ale zabalil to. "
Bey podľa mňa rozhodol správne nepokúsiť sa o prielom len s pár torpédoborcami, keď pred ústím fjordu zistil prítomnosť silnejšieho nepriateľa. Tým by len umožnil zničiť obe skupiny postupne. Takto mal aspoň nádej, že bude môcť vyraziť s celou silou aby sa podarilo prelomiť "blokádu" aspoň niektorým lodiam. Nemohol tušiť, že briti si prídu po neho až do fjordu s bitevnou loďou...
Navyše britom uľahčilo druhú bitku i to, že nemci roztrúsili lode po rôzných zátokách fjordu, kvôli hrozbe leteckých úderov, takže mali možnosť útočiť postupne na jednotlivé lode a malé skupinky.
Myslím, že obaja velitelia (Bey i Bonte) si počínali najlepšie ako mohli (za daných podmienok a informácií).
Dzin 12.10.2005 22:50 - č. 2878
Dzin Kreon: Jasně, ale základ byl, že Němci umožnili svou chybou nechat se zaskočit. A v konečné instatci byl za to odpovědný Bonte. Já mu nevytíkám, že Briti potopili co potopili, ale to, že se nechal naprosto bezostašně zaskočit. To samé Bey, tomu ve druhé bitvě nevytýkám, že mu Warspite a doprovodem poslala všechny lodě ke dnu, ale že se nepokusil alespoň těch pár co mohl zachránit. Sice s nimi vyplul, ale jakmile zjistil přítomnost nepřítele, nepokusil se o průnik, ale zabalil to.
Opět mě napadá, že kdyby to byl Ital, ihned by se všude tvrdilo, že je to další důkaz jejich zbabělosti. Ale už se někdo chudáků Italů musí zastat a poukázat, že Němci jednali prakticky opdobně.
Achileus 12.10.2005 21:39 - č. 2877
SK napsal v č. 2863:
"Churchill nebol zrovna dvakrát nadšený, že sa POW stiahol z boja. "
Myslim ze v tomto pripade velitel POW urobil dobre, poskodenie v boji s Bismarckom bolo dost velke a ak by neustupil tak by skoncil ako Hood
Kreon 12.10.2005 19:01 - č. 2876
Kreon Útočit na zakotvené lodě, které neměly paliva nazbyt, není žádný problém. Kdyby byla situace obrácená, dopadlo by to stejně. Následná akce německých torpédoborců svědčí o tom, že němci tak tumpachoví nebyli.

Můžeš mi říct, který torpédoborec to byl a v kolik hodin si odplul jak říkáš?
Dzin 12.10.2005 17:30 - č. 2875
Dzin Kreon: Důvod špatného velení je jediný. Torpédoborec, který měl hlídat u ústí si odplul zpět a nebyl nahrazen. Bonte jako velitel na to měl dohlédnout. To umožnilo Britům se nepozorovaně dostat až ke kotvišti Němců. V samotné bitvě navíc prakticky vůbec nevelel, víceméně k tomu neměl ani možnost.
Kreon 12.10.2005 17:25 - č. 2874
Kreon
Dzin napsala v č. 2869:
" Ale musím. Jediného boje kterého se zůčastnil byl Narvik a ten evidentně nezvládl."
Ten boj Němci nezvládli z jiných důvodů než špatného velení. Bonte měl narozdíl od tebou zmíněných velitelů kuráž. Proto jsem napsal, že bys ho neměl házet do jednoho pytle.
Dzin 12.10.2005 15:54 - č. 2873
Dzin Jak se dívám, tak mi tam vypadlo ještě takové resumé, takže ho doplním:
Jak je vidno, němečtí velící admirálové zrovna bojovností nepřekypovali. Není se co divit, jejich primární rozkazy byly takové, že se mají vyhýbat boji, ve kterém by mohli přijít jejich lode k úhoně. Což je ale prakticky každý. Ovšem co je zarážející, tak to, že jednání italských admirálů, kteří měli naprosto stejné rozkazy, je označování až za zbabělé a celá Supermarina je tak označovaná za neschopnou a nemohoucí, ale naprosto stejné chování Němců takto hodnoceno není, neřkuli o označování Kriegsmarine za neschopné, přestože splňuje naprosto stejná kritéria, jako Italové.
SK 12.10.2005 15:18 - č. 2872
SK
Dzin napsala v č. 2869:
"Ale musím. Jediného boje kterého se zůčastnil byl Narvik a ten evidentně nezvládl."
u toho prípadu sa ani nedá hovoriť o boji...
SK 12.10.2005 15:17 - č. 2871
SK
Dzin napsala v č. 2868:
"Bonte: Nechal se zaskočit u Narviku polovičním britským loďstvem, které mu způsobilo větší ztráty a jeho samotného to stálo život."
Dzin napsala v č. 2868:
"U Narviku převzal velení po Bontem a zmohl se jen na to, že si počkal, až na místo připluje Warspite s doprovodem a dokoná dílo zkázy."
No to, že ich zaskočili Briti asi nemá na svedomí velitel zväzu...To akoby si vyčítal veliteľovi Royal Oak, že sa nechal zaskočiť U-47.
Dzin napsala v č. 2868:
"Později velel výpadu Scharnhorstu u Severního mysu a jak to dopadlo je známé. Nechal se zaskočit Duke of York a potopit. Předtím ještě opět projevil typickou německou námořní "agresivitu" když se nechal po pár výstřelech zahnat od konvoje britskými křižníky. "
Vzhľadom na neprehľadnosť situácie v daných poveternostných podmienkach a po strate radaru bol ústup najlepším riešením. Proti nemu bolo niekoľko krížnikov a opäť ako v prípade JW-51 mal minimálnu nádej na to aby sa dostal ku konvoju. To, že sa nechal "zaskočiť" DOY zjavne bola jeho chyba, že? Nebolo to skôr tým, že kým britské lode mali dokonalý prehľad o situácií, tak bol Bey "oslepený"?
Navyše len šťastný zásah spôsobil, že Scharnhorst pred DOY neunikol.
SK 12.10.2005 15:17 - č. 2870
SK
Dzin napsala v č. 2868:
"Lütjens: Proslul svojí "statečností" když s S+G a Hipperem narazil na Renown. Přes početní, palebnou a bůchví jakou převahu ještě stačilo pár výstřelů, aby se Němci dali na zběsilí útěk bez ihledu na poškození lodí v bouři. "
Hipper do boja nezasiahol, navyše situácia na mori bola neprehľadná - búrka a nemci zamenili britský torpédoborec za druhú bitevnú loď. Teda logicky na základe informácií (mylních) o druhej bitevnej lodí nepriateľa ustúpil pred "silnejším" nepriateľom. V tom jeho chybu nevidím.
Dzin napsala v č. 2868:
"Po boji v Dánském průlivu tedy trval na tom, že Bismarck musí bezpodmínečně pokračovat v plnění mise."
Chyba bola, že neprenasledoval POW, rozhodne za chybu nepovažujem pokračovanie plnenia misie. Poškodenie nebolo tak vážne, že by Bismarck nemohol pokračovať v misii. Očakával, že sa mu podarí uniknúť, niekde v ústraní opraviť škody a dotankovať aby mohol pokračovať v honbe na britské lode. Výborne "uvolnil" Prinz Eugena tak, že to briti ani nezaznamenali. Následne sa mu podaril skvelí manéver, ktorým unikol prenasledovateľom.

Dzin napsala v č. 2868:
"I tak by se mu nakonec mohlo podařit proniknout do Francie, kdyby neporušil základní pravidlo válečných lodí o zachování radiového ticha. Omluvou mu nemůže být ani to, že si myslel, že je stále sledován."
No ak si presvedčený o tom, že nepriateľ ťa vidí, tak čo je zlé na rádiovom vysielaní?
Navyše briti síce zamerali polohu, ale s takou presnosťou, že sami netušili či Bismarck pláva do Nemecka alebo do Francúzska, takže vysielanie malo minimálny vplyv na objavenie a následné zničenie Bismarcka.
Dzin napsala v č. 2868:
"Kummetz: Ten nejprve proslul tím, jak si nechal potopit Blüchera, ikdyž zde by se to nedalo počítat jen jako jeho chyba, ale opět i on předvedl ukázkoví "boj po zaječím způsobu" když s drtivou převahou zaůtočil na britský konvoj (JW-51), aby vzápětí před slabší britskou eskortou utekl."
Síce zaútočil s "drtivou" prevahou, ale následne sa do boja zapojili i britské krížniky, ktoré túto prevahu(spolu s torpédoborcami) eliminovali. Takže opäť volil lepšiu variantu ústupu pred protivníkom. Šanca na útok proti lodiam bola po zásahu britských krížnikov do boja minimálna, tak nechápem prečo by mal riskovať lode v neprehľadnej situácií v boji s protivníkom bez toho aby mal aspoň malú šancu na splnenie misie(potopenie nákladných lodí)?
Dzin 12.10.2005 13:02 - č. 2869
Dzin Kreon: Ale musím. Jediného boje kterého se zůčastnil byl Narvik a ten evidentně nezvládl.
Dzin 12.10.2005 12:58 - č. 2868
Dzin Všichni jmenovaní. Když to vezmeme popořadě.
Lütjens: Proslul svojí "statečností" když s S+G a Hipperem narazil na Renown. Přes početní, palebnou a bůchví jakou převahu ještě stačilo pár výstřelů, aby se Němci dali na zběsilí útěk bez ihledu na poškození lodí v bouři. Po případu Marschall si vzal poučení a rozhodl se upředňostňovat doslovné plnění rozkazu. Po boji v Dánském průlivu tedy trval na tom, že Bismarck musí bezpodmínečně pokračovat v plnění mise. I tak by se mu nakonec mohlo podařit proniknout do Francie, kdyby neporušil základní pravidlo válečných lodí o zachování radiového ticha. Omluvou mu nemůže být ani to, že si myslel, že je stále sledován.
Kummetz: Ten nejprve proslul tím, jak si nechal potopit Blüchera, ikdyž zde by se to nedalo počítat jen jako jeho chyba, ale opět i on předvedl ukázkoví "boj po zaječím způsobu" když s drtivou převahou zaůtočil na britský konvoj (JW-51), aby vzápětí před slabší britskou eskortou utekl.
Bonte: Nechal se zaskočit u Narviku polovičním britským loďstvem, které mu způsobilo větší ztráty a jeho samotného to stálo život.
Bey: U Narviku převzal velení po Bontem a zmohl se jen na to, že si počkal, až na místo připluje Warspite s doprovodem a dokoná dílo zkázy. Později velel výpadu Scharnhorstu u Severního mysu a jak to dopadlo je známé. Nechal se zaskočit Duke of York a potopit. Předtím ještě opět projevil typickou německou námořní "agresivitu" když se nechal po pár výstřelech zahnat od konvoje britskými křižníky. A následně i nerozhodnost, kdy se po ústupu opět vracel a až při druhém setkání vzal definitivně do zaječích, ovšem ztrátou času umožnil Duke of York, aby ho zaskočila.
Kreon 12.10.2005 12:39 - č. 2867
Kreon Dzin (2865): Dovolím si trochu oponovat, Bonteho prosím do stejné skupiny, kde je Kummetz, Bey a ostatní, neber. Btw..velitelé flotil torpédových člunů byly velmi schopní.
841-860 z 3183
<< 40 41 42 43 44 45 46 >>
Po