Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v Letadlová loď Graf Zeppelin č. 193: Zjavne AGS nebol vážne poškodený, že? A to, že Briti strielali (ako väčšinou) "mimo" resp., že sa podarilo Nemcom vyradiť väčšinu palebnej sily protivníka hneď zo začiatku na tom nič nemení..."Evidentně nebylo, když nedosáhly žádného podstatného úspěchu." Zaujímavé, že rozsah poškodení AGS zhodnotil jeho veliteľ tak, že s daným poškodením nebol možný návrat do Nemecka...
Dzin napsala v č. 193: Po nich sekundárnymi 150mm kanónmi strieľal, ale zjavne neboli dosť účinné (ani presné) a bolo ich málo (4 ks), takže zastaviť s nimi 2 ľahké krížniky bolo asi nemožné...takže si celkom mimo...AGS nemohol stredným delostrelectvom zabrániť približovaniu ľahkých krížnikov a preto po tom ako "vyradil" hlavného protivníka sa sústredil na ľahké krížniky aby sa nedostali na vzdialenosť, z ktorej mohli byť preň smrteľnou hrozbou...
"A proč by na ně nemohl střílet sekundárním 152mm dělostřelectvem? Dosáhl by naprosto stejného výsledu. To že neustále tříštil palbu byla jeho zásadní chyba."
Dzin napsala v č. 193: Tak potom si o tom mnoho neprečítal (zase len Hubáčka? "Jsi jediný, kdo tvrdí, že Langsdorff vedl boj obratně. A když to chcheš upřestnit tak, že neznám nikoho jiného, kdo by tvrdil to, co píšeš. Že je lepší místo soustředění sil je tříštit a že Langsdorff si počínal během bitvy obratně. "  ).
Dzin napsala v č. 193: Vieš kde bol v tej dobe AH? Zjavne sa zapojil do bitky, že? "A co takhle JW-51B, nebo S+G+AH proti Renownu? Místo aby využili svoji převahu, utekli."  A už som ti popisoval prečo tomu tak bolo a že ani jedna strana nemala väčší záujem o stret. Bola zlá viditeľnosť a Nemecký veliteľ dostal informáciu, podľa ktorej tam mali briti 2 bitevné lode, takže logicky sa z boja vzdialil...Podobne ani Renown nemal záujem na pokračovaní boja a preto sa obe strany "rozišli".
Dzin napsala v č. 193: No menuj tých o ktorých si myslíš, že boli dobrý...prípadne i tých o ktorých si myslíš, že neboli najlepší. "Briti jich měli dost, sice by se u nic hanšli také někteří ne zrovna dobří, ale stále měli dost těch dobrých." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2901: To bude tým, že Nemecko malo ambície sa stať znova námornou veľmocou ako tomu bolo vo ww1...A zdroje samozrejme na to mali, lenže Hitler začal vojnu podstatne skôr ako sľúbil, takže samozrejme tým pádom bol celý plán Z nezmyselný.
"Zamysli se nad termínem "ostatní námořní velmoci" - kdyby Německo bylo námořní velmoc, asi by plán "Z" nebyl megalomanský, ale v případě situace Německa bylo - i vzhledem k omezeným zdrojům- absurdní chtít se tak rychle námořní velmocí stát, když začínali skoro od nuly."
Dzin napsala v č. 2902: No práve, ale rozhodli sa na základe toho, že Hitler/ani nikto iní/ neočakával, že vojna vypukne tak skoro a že teda budú môcť vybudovať silné hladinové loďstvo schopné sa postaviť Británií. Keby bolo na začiatku 30.tych rokov známe, že vojna vypukne v 1939, tak je jasné, že by na plán Z zabudli a venovali sa plánu, ktorý by do roku 1939 bol schopný dodať vyšší počet plavidiel (ponoriek, torpédoborcov, ...)."SK: Ohledně plánu Z nemáš pravdu. Němci měli dvě varianty, buď onu známou a nebo tu, která by se soustředila výhradně na stavbu lehkých plavidel. Tu nakonec zamítli. Přestože měli jasnou zkušenost z WW1, že právě tato varianta byla pro Německo v jeho strategii daleko prospěšnější." Nezmyselnosť plánu Z vyplunula až z toho, že vojna skutočne začala skoro. Keby vojna začala napr. v 1945, tak by nikto Nemecku nevyčítal, že má silné hladinové loďstvo vrátane 6 bitevných lodí typu H ako protiváhu k RN. |
|
|
|
|
Megalomanie je ostatně totalitním státům vlastní. Stačí se podívat na SSSR, který měl po WW2 také svůj "Plán Z" v podobě programu Stalingrad a Sverdlov. Přitom byl po válce ve výhodné startovní pozici, sice vinou nedostatečného válečného lodního průmyslu což ovšem bylo ve finále poměrně příhodné, kdy neměl moc starších hladinových lodí a mohl začít pěkně od základů budovat moderní loďstvo s přihlédnutím k válečným zkušenostem a poszupnému věděckému pokroku. Bohužel tak neudělal a zbytečně utopil finanční, lidské a materiální zdroje. |
|
|
|
|
Megalomanie! Bitevní obludy vypadají prostě v novinách líp než nějaké ponorky a pod.  |
|
|
|
|
|
SK: Ohledně plánu Z nemáš pravdu. Němci měli dvě varianty, buď onu známou a nebo tu, která by se soustředila výhradně na stavbu lehkých plavidel. Tu nakonec zamítli. Přestože měli jasnou zkušenost z WW1, že právě tato varianta byla pro Německo v jeho strategii daleko prospěšnější. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2895: Zamysli se nad termínem "ostatní námořní velmoci" - kdyby Německo bylo námořní velmoc, asi by plán "Z" nebyl megalomanský, ale v případě situace Německa bylo - i vzhledem k omezeným zdrojům- absurdní chtít se tak rychle námořní velmocí stát, když začínali skoro od nuly. "Oproti ostatním námorným veľmociam by i pri jeho uskutočnení mali menej lodí než napr. i Japonsko nehovoriac o VB a USA...Takže námorníctva týchto krajín boli tiež megalomanské nezmysly?" |
|
|
|
|
|
Spíš podobná monstra jako Yamato, Iowa aj... |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 2897: Úplne v pohode podobne ako triedy Iowa, Yamato, Montana... "monstrózní lodi Klass H v počtu šesti ks ti přijdou naprosto v pohodě?" |
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2896: Ten dotaz smeroval k tomu, aby dotyčný zodpovedal konkrétny aký postup Nemecka mu vadil a prečo... "Pokud jsi zastáncem malé školy, tak proč obhajuješ plán Z v 2895?Zvláš't toto: SK napsal v č. 2895: "Čo bolo podľa teba na postupoch Nemecka zlé?" Mě to prostě nejde dohromady, protože z tohoto vyplývá, že plán Z obhajuješ." |
|
|
|
|
|
SK: monstrózní lodi Klass H v počtu šesti ks ti přijdou naprosto v pohodě? |
|
|
|
|
SK (2893): Nepochopil...... Pokud jsi zastáncem malé školy, tak proč obhajuješ plán Z v 2895?Zvláš't toto:
SK napsal v č. 2895: "Čo bolo podľa teba na postupoch Nemecka zlé?" Mě to prostě nejde dohromady, protože z tohoto vyplývá, že plán Z obhajuješ. |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v Letadlová loď Graf Zeppelin č. 185: Čo bolo na ňom megalomanské? "celý plán Z byl jeden velký megalomanský nesmysl. Mimoto lodi třídy Yamato byla také zbytečná monstra...pro vysvětlení: můj nick není odbvozen od nich, ale od starodávného jména Japonska! Je zajímavé, že zatímco německá armáda a letectvo dokázali vyvinout nové postupy atd., které se ukázali velice účinné, ač ne všemocné (Blitz), tak námořnictvo jako by se připravovalo na válku předešlou..."  Oproti ostatním námorným veľmociam by i pri jeho uskutočnení mali menej lodí než napr. i Japonsko nehovoriac o VB a USA...Takže námorníctva týchto krajín boli tiež megalomanské nezmysly? Čo bolo podľa teba na postupoch Nemecka zlé? |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v Letadlová loď Graf Zeppelin č. 180: No iste nie...v dobe po poškodení od Ark Royal plával len pár uzlov, takže to, že či by spomalil na chviľku na nulu oproti 5-8 uzlom je asi zanedbateľné..."Když by zastavil, v krátkém čase jistě..." Problém bol samozrejme v inom...a to práve v tom, že hydroplán by proste z tej hladiny nevzlietol, kvôli vysokým vlnám...Preto znova opakujem(najmä Dzinovi), že operácie hydroplánov v severnom Atlantiku sú síce možné, ale len za veľmi dobrého počasia a malých vĺn a také tam boli málokedy. |
|
|
|
|
|
Kreon napsal Letadlová loď Graf Zeppelin v č. 186: Jedna vec je zhodnotenie reálnej situácie z pohľadu Nemecka v 30. tych rokoch a druhá vec na základe priebehu vojny navrhnúť lepšie riešenie.", tak před časem jsi tu obhajoval tzv. malou školu, kde jsi v podstatě jasně naznačoval, že velké lodě byly pro Německo "zbytečné" a efektivnější by byy lodě do velikosti křižníku. Možná se pletu, ale neprotiřečíš si trochu?" Nemecko v 30. tych rokoch tak či tak nemohlo ísť napr. len budovaním ponorkového loďstva - to by im Briti v žiadnom prípade neschválili...proste mali určený limit, tak sa ho snažili využit čo najlepšie. Samozrejme, že z pohľadu vývoja vojny by bolo efektívnejšie, keby Nemecko nasadilo len ľahké sily a ponorky vo väčšom počte práve na úkor tých ťažkých hladinových lodí. Pochopil? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2891: Geniálne, radšej by si sa vybral ty z 2 loďami, ktoré majú akútny nedostatok munície proti krížniku a dvom torpédoborcom? Zjavne by si prežil..."Tebe bych nikdy jako velitele nechtěl. Protože pod tvým velením by mě čekala neodvratná smrt. Už se nemíním opakovat a stále dokolečka reagovat na totéž." Rovnako i ostatné lode boli takmer na dne čo sa týka zásob munície, pretože mimo iné bola potopená muničná loď, ktorá sa mala postarať o doplnenie munície. Samozrejme komodor Dzin by asi najprv vyrazil z dvomi loďami, nasledujúci deň asi z ďalšími 5 poškodeními taktiež bez munície...že? To už je lepšie zostať vo fjorde a dúfať, že kým sa nepodarí ako tak opraviť lode, že sa nepriateľ neodváži prísť znovu do úzkeho prielivu. A čo sa týka tých ponoriek, tak pred fjordom pred prvou bitkou hliadkovali 2, ktoré však o britských torpédoborcoch vchádzajúcich do fjordu nepodali varovanie. Briti totiž využili snehovú búrku a i preto dokázali Nemcov zaskočiť...Bonte ani Bey nemohli za to, že nedostali varovanie...navyše Bey zareágoval perfekte a dokázal odvrátiť britský útok a "vyrovnať skóre". V druhej bitke to bolo "nas mnogo" vz roztrúsené a poškodené nemecké torpédoborce. |
|
|
|
|
|
SK: (2890) Tebe bych nikdy jako velitele nechtěl. Protože pod tvým velením by mě čekala neodvratná smrt. Už se nemíním opakovat a stále dokolečka reagovat na totéž. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2889: Mohol predpokladať, že rovnako ako on vidí ich tak briti vidia jeho (prípadne by okolo nich bez zpozorovania neprekĺzol)...a dva torpédoborce, proti krížniku a 2 torpédoborcom asi veľké šance nemali...navyše na základe predchádzajúcej bitky mohol čakať, že v oblasti nebudú len tie 3 britské lode..."Bey dostal rozkaz k odplutí se všemi plavbyschopnými loděmi. Vyplul se dvěma torpédoborci a zjistil, že před fjordem hlídkuje Penelope a dva torpédoborci. Přestože byla tma, tak se neodvážil pokusit se proniknout a ustoupil. " Preto v tomto prípade vidím jeho postup ako správny...
Dzin napsala v č. 2889: Vieš ako vážne boli tie Nemecké torpédoborce poškodené? Mohli všetky dosiahnúť maximálnu rýchlosť, pri ktorej by mali šancu na prerazenie? Alebo niektoré ju nedosiahli a tým by celý zväz bol donútený k plavbe nižšou rýchlosťou? Stále mal len 2 plne bojaschopné torpédoborce proti minimálne 3 britským lodiam...
"Večer 11.4. měl plavbyschopných už 7 torpédoborců (z toho 5 s omezenou bojeschopností a plavbyschopností). A přesto opět hlásil OKM, že není možno pokusit se o průnik. Tedy má rozkaz ustoupit a zachránit torpédoborce. V cestě mu stojí 3 britské lodě. A on to na dvakrát odmítne."
Dzin napsala v č. 2889: Už i samotný krížnik spolu s torpédoborcami mohol vniknúť do fjordu a mohol zničiť všetky nemecké torpédoborce...ak tak neurobil tak mal Bey dôvod si myslieť, že briti znovu nechcú riskovať súboj v neprehľadných vodách - asi sa poučili z prvej bitky, kedy sa im nepodarilo využiť iniciatívu a strácajú taktiež dva torpédoborce...
"Každý, kdo má v hlavně trochu rozumu si dokáže spočítat, že když to Britové zkusili už jednou a nyní hlídkují před fjordem, tak tam nepořádají piknik, ale čekají na posily, aby dokonali úkol."
Dzin napsala v č. 2889: To neznamená, že tam mohli byť i ďalšie ktoré nevidel...viditeľnosť bola malá, takže ľahko mohol prehliadnúť ďalšie...
"Viděl jen ty tři lodě a nikde žádnou jinou. "
Dzin napsala v č. 2889: A čo by tým dosiahol? Poškodené lode by ho len zdržovali - lepšie bolo počkať kým bude väčšina bojaschopná aby mohli čeliť britom.
"KDyž už se bál to risknout napoprvé, měl to zkusit o den později, kdy už měl lodí více."
Dzin napsala v č. 2889: No ale briti nechodili...viz vyššie...Bey ich odrazil už 10.4 a mohol predpokladať, že sa znova briti nepokúsia vniknúť do úzkeho fjordu...a navyše z veľkou loďou... "A navíc, i kdyby tam bylo britských lodí 20, stéle bylo lepší, když by se pokusil proniknout, než aby jen čekal, až si pro ěnj přijdou." |
|
|
|
|
|
SK: (2888) Ty to stále nechápeš. Bey dostal rozkaz k odplutí se všemi plavbyschopnými loděmi. Vyplul se dvěma torpédoborci a zjistil, že před fjordem hlídkuje Penelope a dva torpédoborci. Přestože byla tma, tak se neodvážil pokusit se proniknout a ustoupil. To bylo 10.4. Večer 11.4. měl plavbyschopných už 7 torpédoborců (z toho 5 s omezenou bojeschopností a plavbyschopností). A přesto opět hlásil OKM, že není možno pokusit se o průnik. Tedy má rozkaz ustoupit a zachránit torpédoborce. V cestě mu stojí 3 britské lodě. A on to na dvakrát odmítne. Každý, kdo má v hlavně trochu rozumu si dokáže spočítat, že když to Britové zkusili už jednou a nyní hlídkují před fjordem, tak tam nepořádají piknik, ale čekají na posily, aby dokonali úkol. A ať se dívám jak se dívám, nikde nevidím, že by Britové měli drtivou převahu. 10.4. to bylo 3 lodě proti dvoum a o den později 3 lodě proti 7, byť 5 poškozených. - Viděl jen ty tři lodě a nikde žádnou jinou. KDyž už se bál to risknout napoprvé, měl to zkusit o den později, kdy už měl lodí více. A navíc, i kdyby tam bylo britských lodí 20, stéle bylo lepší, když by se pokusil proniknout, než aby jen čekal, až si pro ěnj přijdou. - Ale hořel. Jak už jsem psal, každý si dokázal zpočítat, že u Norska operuje RN a je jen otázkou času, když zná polohu nepřítele, aby schromáždilo dostatečně velké síly. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2887: Ale ty asi nechápeš, že briti po Beyovi nešli hneď, takže nemohol vedieť, že znova vniknú do fjordu...nakoniec prečo nemcom dali vôbec tie dva dni oddychu? Prečo si mal zrovna Bey myslieť, že Briti zrovna 13.4 prídu znova? Predpokladám, že spolupráca s ponorkami nejaká musela byť, keď priamo 4 kúsky boli určené na podporu výsadku v Narviku...minimálne by oznámili objavenie britských síl vrchnému veleniu, ktoré by mohlo Beya informovať. Bol by debil, keby vyrazil s 3-4 loďami proti britskej prevahe...takto mohol dúfať, že mu briti doprajú ešte aspoň deň kľudu aby mal k dispozícií všetky lode OK a mohol s s nimi pokúsiť preraziť blokádu - a iste by mal vyššie šance s 8 loďami ako so 4.
"Ještě jednou. Je daleko lepší pokusit se o unik s těmi co mohou a mít alespoň šanci uniknout, než zůstat s těmi co nemohou a být stoprocentně zničen. Chápeš to vůbec? To co píšeš je naprostá hloupost, vždy je lepší alespoň se pokusit, než jen sedět a čekat. Je to to asmé, když po tobě někdo začně střílet. Také tvrdíš že je lepší jen stát a čekat, až se trefí, nebo začneš uhýbat a skrývat se?"
Dzin napsala v č. 2887: Ako mohol vedieť, že sú tam len tie sily? A ako mohol vedieť, že sa tam nenachádzajú i ďalšie lode, keď pred pár dňami na nich zaútočili početnejšie sily???
"Velkou. Penelopa a dva torpédoborce nebyly bůhvíjaká síla a navíc bylo šero."
Dzin napsala v č. 2887: Ale nemcom nehorel byt...vo fjorde ich nikto nenapádal v tej dobe aby boli donútený ustúpiť... "Aha. Takže když ti začne hořet byt, nebudeš dělat nic a jen čekat, co ti venku. " |
|
|
|
|
|
SK: (2886) - Kolik těch ponorek mělo spojení s Bontem a podléhalo jeho rozkazům? Nebylo to tak, že podléhali přímo Dönitzovi a nějaká koordinace operací s Bontem nebyla? - Ještě jednou. Je daleko lepší pokusit se o unik s těmi co mohou a mít alespoň šanci uniknout, než zůstat s těmi co nemohou a být stoprocentně zničen. Chápeš to vůbec? To co píšeš je naprostá hloupost, vždy je lepší alespoň se pokusit, než jen sedět a čekat. Je to to asmé, když po tobě někdo začně střílet. Také tvrdíš že je lepší jen stát a čekat, až se trefí, nebo začneš uhýbat a skrývat se? - Velkou. Penelopa a dva torpédoborce nebyly bůhvíjaká síla a navíc bylo šero. Rozhodně se měl pokusit. Ikdyby unikl jeden jediný torpédoborec, byl by to nekonečně krát lepší výsledek, než to, co bylo. Jenže to asi nepochopíš. Jde prostě o to, že kdyby se pokusil o průnik, měl alespoň nějakou šanci něco zachránit, zatímco takhle neměl žádnou. - Aha. Takže když ti začne hořet byt, nebudeš dělat nic a jen čekat, co ti venku. Nebo když ti třeba zkolabuje někdo z rodičů, tak také, jen zavoláš sanitku a potom si založíš ruce a jdeš se dívat na televizi? A nebo se snažíč pomoci jak jen to jde, ikdyž je možnost na to, že něco sám zachráníš malá? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války