Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
vojta.j napsal v č. 2925: Darilo sa napr. spliesť si krížnik s LL za podstatne lepších podmienok. "Mohl by jsi prosim uvest jakykoli dalsi pripad zameny torpedoborce za bitevni lod, dost pochybuji, ze se to jeste nekomu jinemu podarilo."  |
|
|
|
|
Za daných podmienok sa omylu nedivím a počas vojny dochádzalo k podobným často i za lepších podmienok...
Mohl by jsi prosim uvest jakykoli dalsi pripad zameny torpedoborce za bitevni lod, dost pochybuji, ze se to jeste nekomu jinemu podarilo. |
|
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2923: Samozrejme, že vyššia kadencia je veľkou výhodou, ale len prípade ak ju môžeš využiť...ak je provník viditeľný len na krátku dobu, potom zase zmizne za dažďovou či snehovou prehánkou, tak sa výhoda vyššej kadencie stráca, pretože nebudeš predsa páliť do neznáma ale budeš páliť len v dobe, kedy je cieľ viditeľný...
"Tak si vyber budto plati Tve zavery kolem Bismarka, kde jsi zduvodnoval, jakou ma vyhodu ve vetsi kadenci nebo neplati Tve 2917, ale oboje dohromady proste platit nemuze."
vojta.j napsal v č. 2923: Za daných podmienok sa omylu nedivím a počas vojny dochádzalo k podobným často i za lepších podmienok...
"no skutecne zamena torpedoborce za bitevni lod je unikatni, jakpak se to shoduje s Tvymi zavery o vynikajicim vycviku Nemeckych namorniku?"
vojta.j napsal v č. 2923: Najskôr zajtra... "mohl by jsi citovat, odkud mas tento nazor, vsude, kde jsem to cetl Renown pronasledoval Nemce tak rychle jak jen mohl." |
|
|
|
|
SK 2922: - Tak si vyber budto plati Tve zavery kolem Bismarka, kde jsi zduvodnoval, jakou ma vyhodu ve vetsi kadenci nebo neplati Tve 2917, ale oboje dohromady proste platit nemuze. - no skutecne zamena torpedoborce za bitevni lod je unikatni, jakpak se to shoduje s Tvymi zavery o vynikajicim vycviku Nemeckych namorniku? - mohl by jsi citovat, odkud mas tento nazor, vsude, kde jsem to cetl Renown pronasledoval Nemce tak rychle jak jen mohl. |
|
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2921: Samozrejme platí...ale prejaví sa to hlavne za podmienok, kedy neustále sleduješ cieľ a teda nemusíš paľbu obmedziť na pár výstrelov medzi "oknami"."Ale, ale ted se ohanime vahou bocni salvy. Jakpak je to dlouho, co tady nekdo nejmenovany vyvozoval vyrazne vyhody vyzbroje Bismarka z rychlosti palby a pocital ucinost del pres pocet kilo za minutu. Jakpak, ze to pro S+G neplati " Čo sa týka kadencie, tak je jasné že za normálnych podmienok by S+G Renowna rozstrieľali...
vojta.j napsal v č. 2921: Keď už, tak Renown nebol samotný a myslíš, že s ním plávalo cca 9 torpédoborcov a ako sa tu už uvádzalo, tak na nemeckej strane vznikla chyba v identifikácii a Lutjens dostal informácie, že protivník má 2 bitevníky, takže na základe mylných informácií sa rozhodol neriskovať lode v súboji so "silnejším" protivníkom...
"Jakpak je to dlouho, co tady nekdo zduvodnoval, ze Britove meli proti AGS vyhodu v tom, ze meli vice lodi a najednou to pro S+G neplati ."
vojta.j napsal v č. 2921: Viz vyššie prečo utekali...mimo to ani Renown nemal veľkú chuť na boj a obe strany boli "vďačné" za prerušenie boja... "Kdyz Nemci utikali pred Brity tak prece nemohli mit vyraznou prevahu, ze ." |
|
|
|
|
SK :2917: No nie tak celkom...hmotnosť bočnej salvy bola takmer totožná: S+G 18 x 280mm = 5.940 kg Renown: 6 x 381mm = 5.274 kg Takže "blede" na tom Renwn zase až tak nebol... Ale, ale ted se ohanime vahou bocni salvy. Jakpak je to dlouho, co tady nekdo nejmenovany vyvozoval vyrazne vyhody vyzbroje Bismarka z rychlosti palby a pocital ucinost del pres pocet kilo za minutu. Jakpak, ze to pro S+G neplati  . Jakpak je to dlouho, co tady nekdo zduvodnoval, ze Britove meli proti AGS vyhodu v tom, ze meli vice lodi a najednou to pro S+G neplati  . Kdyz Nemci utikali pred Brity tak prece nemohli mit vyraznou prevahu, ze . |
|
|
|
|
|
|
Kreon napsal v č. 2913: Jednak mali taliani síce výkonné delá, ale často boli znehodnotené nabíjacím mechanizmom...u triedy Littorio bola kadencia cca 1,3 r/min pričom bežná hodnota vo svete bola okolo 2r/min (špičková u Bismarcku okolo 3 r/min)."A podle výsledků střetů s Brity, to vypadalo i na to, že palebné systémy italských bitevních lodí byly horší než britské a děla tak střílela pomaleji. Nebo že by horší výcvik? " Mimo to sa často udáva, že mali Talianske delá pomerne veľký rozptyl čo môže byť taktiež jedným z dôvodou obvykle nepresnej streľby... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2909: Ak si si nevšimol, tak sa tu x-krát opakovala jedna jediná príčina...vojny vypukla skorej ako sa čakalo, takže je jasné, že Nemohli byť nemecké sily celkom pripravené na vojnu... "Jinak, nejde mi do hlavy, jak vysvětlíš, když - dle tebe - Německo zdroje mělo, nepoužilo je vůbec na nic? - na rozšíření Blitzkriegu je nepoužili, strategické letectvo ani loďstvo nevybudovali - jaký je v tom tajný plán?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2908: Môžeš u nich uvieť aj operácie, ktoré maš u nich na mysli ako úspešné? "Když je nevíš sám, tak tedy když nahodím jen ty nejznámější, tedy Vian, ABC, Somerville, hned jich mám třikrát tolik, než u Němců." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2908: No nie tak celkom...hmotnosť bočnej salvy bola takmer totožná:"Tak jenom S+G vs. Renown. Stále je na tom britská loď bledě." S+G 18 x 280mm = 5.940 kg Renown: 6 x 381mm = 5.274 kg Takže "blede" na tom Renwn zase až tak nebol...
Dzin napsala v č. 2908: Tak to závisí na zdroji, z ktorého údaje berieš...V jednom sa píše, to čo tu tvrdíš, v ďalších to, že ani Renown ani S+G sa bojom viazať nechceli (jedným z dôvodom bolo zlé poveternostné podmienky, ktoré znemožňovali v niektorých okamžikoch sledovanie nepriateľa).
"To se ale pleteš, Renown S+G pronásledoval co mohla. "
Dzin napsala v č. 2908: Samozrejme za nesprávnu identifikácie môže Lutjens, že? Nemyslíš, že on len dostal informácie od svojích "podriadených" o tom aké lode proti nemu stoja, takže sa na ich základe rozhodol správne? "Lütjensena sice spletly torpédoborce, čímž se asi proslavil, protože ty za bitevní loď, jestli mě pamět neklame nepovažoval snad nikdy nikdo. Ještě tedy podobně dobré hodnocení předvedl německý velitel torpédoborců, který považoval Britské minolovky za torpédoborce a dokonce hlásil, že zvyšují rychlost skoro na dvojnásobek, než jakou byly schopny plout."  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2907: A prečo by ho nemal podporovať? Pri uskutočnení plánu Z by sa KM dostala opäť medzi svetové námorné veľmoci a vzhľadom na to, že lode to mali byť poväčšine lepšie ako potencionálny protivníci, tak by mohla byť KM i s menším počtom lodí byť vyrovanným súperom pre RN.
"Ale i tak to bylo špatné rozhodnutí. Obvzláště pro Němce s jejich historickou zkušeností z WW1. Z tohoto důvodu měl mít Reader rozum a ne Hitlera ještě podporovat."
Dzin napsala v č. 2908: Uruguayská komisia iste pozná loď lepšie než sami Nemci. Inak samozrejme, že nebola poškodená tak aby nemohla vyplávať na more...
"Víš jak se vyjádřila ve smyslu poškození GS Urugvajská komise? Podle jejího názoru nějak zásadně poškozený nebyl."
Dzin napsala v č. 2908: To je dosť pravdepodobné...ako by dopadol taký súboj je viac než jasné...navyše AGS mal vyčerpanú podstatnú časť zásob munície...
"Langsdorff se dle mého spíše obával, že narazí na Renown a Ark Royal."
Dzin napsala v č. 2908: Ako to vyplynulo z boja, tak to zjavne nestačilo a oba ľahké krížniky sa dostali k AGS dosť blízko na to aby ho mohli ohroziť...
"Na to, abych je donutil manévrovat a znesnaďnovat jom zamíření to bohatě stačí. "
Dzin napsala v č. 2908: Ale to si na omyle. Ja netvrdím, že je dobré trieštiť sily. Ja tvrdím, že ak ťa napadnú 3 protivníci, tak je potrebné ich vyradiť postupne tak, aby ti nemohli spôsobiť smrteľné poškodenie. Teda ak Exeter nepredstavoval v danú chvíľu pre AGS hrozbu, tak bolo logické sa sústrediť na krížniky, ktoré tú hrozbu naďalej predstavovali a boli v danej chvíli jediným vážnym protivníkov pre AGS...načo zbytočne strieľať na bezbrannú loď a nechať sa ostreľovať takmer nerušene od ďalších? "Mimo jsi tedy stále jen ty s tím, že chceš špatně tříštit sílu, místo aby jsi ji postupně použil proti každému zvlášť a zničil je." |
|
|
|
|
Dzin: beru to....všeobeně se udává, že italské lodní střední dělostřelectvo bylo co se týče rychlosti palby stejně rychlé či rychlejší než brotské protějšky, ale s přesností to bylo horší. O těžkých dělech nemluvě. Příkladem může být 28. březen 1941 a střet Sansonettiho těžkých křižníků a posléze i Vittorio Veneta s britskými lehkými křižníky. Přes mohutnou palbu Italové vážně nezasáhli ani jednu loď. to samozřejmě souvisí s tím co jsi psal - špatný bojový výcvik. |
|
|
|
|
Kreon: Ale tak Italům by se dalo u námořnictva vytknout ledacos, třeba nedocenění významu letadlových lodí či špatná příprava na noční boj (aha, to už jsi uvedl níže :o). Jinak ale co se týká třeba střelby, tak zde byly Italové hodnoceni jako výborní, podobně jako třeba v navigaci (celkově italští velitelé byli profesně zdatní). Děla střílela pomaleji spíše díky konstrukci než že by je posádky pomaleji nabíjeli díky nedostatečnému cviku. Ovšem chyběla jim jednak bojová zkušenost a i jejich bojový výcvik nebyl zrovna nejlepší. Dalo by se to přirovnat k US Navy, která si také musela projít martýriem počátečních hladinových soubojů s Japonci, než se jim v tomto začala rovnat. Italové to ale měli těžší v tom, že velitéle na moři byly doslova bombardování rozkazy velitelství Supermariny, aby se vystříhali poškození či nedejbože ztrátě lodě. To bojovou morálku nijak nepodpoří. Dá se to přirovnat k prvním měsícům války na východě, kdy byli velitelé RA kriminalizováni za neúspěchy a také se to negativně projevilo na tom, že se stali naprosto pasivní a v rozhodujících chvílích nedokázali udělat nic jiného, než maximálně slepě ssplnit jakýkoliv rozkaz. A nebo přímo ke Kriegsmarine, která měla podobné rozkazy a také to tak vypadalo. A posledním, ovšem ne nejméně důležitým, problémem byl tradiční italský neduh moderní doby a to negativní ovlivnění politickým vedením, které víceméně zapříčinilo onu pasivitu armády. |
|
|
|
|
|
Dzin: ale abys jenom nechválil. Italové hlavně trpěli tím, že zanedbali vývoj radaru. Ten jim na lodích velmi chyběl. Přitom před ve 30. letech byli co se týče radarového výzkumu snad nejdál ze všech zemí. Ale vykašlali se na to.... A podle výsledků střetů s Brity, to vypadalo i na to, že palebné systémy italských bitevních lodí byly horší než britské a děla tak střílela pomaleji. Nebo že by horší výcvik? Třeba výcvik nočního boje..v tom byli Italové úplně jaloví. |
|
|
|
|
|
Kreon: To je slovo do pranice! Já jsem téhož názoru. Já osobně ono žehrání na Itali přičítám z části německé snaze vinit za své neúspěchy všechno možné, jen ne to, že jejich nepřátelé byli prostě lepší. A jejich poválečná hodnocení byxla později nekriticky přebrána některými historiky a už se to táhne. To že nejsou schopni v dost případech toto přiznat je u mě docela sráží. Třeby když jsem narazil na to, že Beisswenger byl sestřelen ve "psím souboji" jedním ze sovětských stihačů. V německé literatuře mě dostupné se stále dokola opakuje, že byl sestřelen při souboji s drtivou převahou nepřátelských letadel, přičemž dva z nich sestřelil. Jak by snad byla nějaká ostuda, že narazil na někoho kdo byl lepší, nebo měl víc štěstí apod. Když už jsem zabrouzdal do těch letadel, tak podobně je na tom i Ostermann a u něj je to ještě "horší" v tom, že byl sestřelen sovětským nováčkem, který navíc letěl v porouchaném stroji (alespoň dle vyprávění pamětníka). Ale abych se na závěr vrátil zpět, to že Italové nebyli rozhodně žádní zbabělci svědčí právě při námořních operací jeji výborné "vepříkové akce". |
|
|
|
|
|
Dzin: Italy bych co by námořníky za zbabělce nepovažoval. A to i přesto, že jim chyběla taková osobnost jako byl Cunnigham na britské straně. Italové na tom byli co se týče vyšších velitelských kádrů minimálně stejně jako Němci, možná i lépe. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2905: "ako tomu bolo vo ww1..." To je námět k zamyšlení, protože - podle mého názoru se sice Německo před WWI asi nejvíce v historii přiblížilo posici námořní velmoci - ale přesto bych ho za pravou námořní velmoc nepočítal - jako námořní velmoc beru zemi která: a)má přístup k oceánu - v případě Německa sporné - nemyslím popojíždění po Severním moři, ale přístup k volnému oceánu, který jednoduše nelze zablokovat b)má silné loďstvo - Německo před WWI sice nepochybně ale c)má reálné důvody pro které to loďstvo musí mít - v případě Británie kolonie a ochrana obchodu, v případě Japonska a USA obchod, s náběhem k získávání kolonií; ale v Německo nebylo zdaleka závislé na námořním obchodu (a navíc se ho po vypuknutí války, evidentně po uvážení šancí na vítězství, ani nepokusilo ochránit) a kolonie mělo jen z prestižních důvodů - takže německá Luxusflotte nanejvýš mohla sloužit pro vybojování posice námořní velmoci - v čemž nakonec selhala. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2905: "To bude tým, že Nemecko malo ambície sa stať znova námornou veľmocou" Takže uznáš, že Německo bylo v situaci člověka který jezdí trabantem, spoří přitom na mercedes, sní o něm a často a rád říká "já a ostatní majitelé mercedesů" Jinak, nejde mi do hlavy, jak vysvětlíš, když - dle tebe - Německo zdroje mělo, nepoužilo je vůbec na nic? - na rozšíření Blitzkriegu je nepoužili, strategické letectvo ani loďstvo nevybudovali - jaký je v tom tajný plán? |
|
|
|
|
|
SK: (2906) - Víš jak se vyjádřila ve smyslu poškození GS Urugvajská komise? Podle jejího názoru nějak zásadně poškozený nebyl. Langsdorff se dle mého spíše obával, že narazí na Renown a Ark Royal. - Na to, abych je donutil manévrovat a znesnaďnovat jom zamíření to bohatě stačí. Mimo jsi tedy stále jen ty s tím, že chceš špatně tříštit sílu, místo aby jsi ji postupně použil proti každému zvlášť a zničil je. - Ne, jen Hubáčka ne. - Tak jenom S+G vs. Renown. Stále je na tom britská loď bledě. To se ale pleteš, Renown S+G pronásledoval co mohla. Lütjensena sice spletly torpédoborce, čímž se asi proslavil, protože ty za bitevní loď, jestli mě pamět neklame nepovažoval snad nikdy nikdo. Ještě tedy podobně dobré hodnocení předvedl německý velitel torpédoborců, který považoval Britské minolovky za torpédoborce a dokonce hlásil, že zvyšují rychlost skoro na dvojnásobek, než jakou byly schopny plout. Prostě nijak nelze vymluvit, že se Němci na moři chovali přesně jako Italové. Ale u Italů je to zbabělost, kdežto u Němců za to mohou jen objektivní příčiny. - Když je nevíš sám, tak tedy když nahodím jen ty nejznámější, tedy Vian, ABC, Somerville, hned jich mám třikrát tolik, než u Němců. |
|
|
|
|
|
SK: (2905) Ale i tak to bylo špatné rozhodnutí. Obvzláště pro Němce s jejich historickou zkušeností z WW1. Z tohoto důvodu měl mít Reader rozum a ne Hitlera ještě podporovat. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války