Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 2939: Ty by si neustúpil pred protivníkom o ktorom by si mal informácie, že je početnejší?
"Bledě na tom nebyl, ale S+G na tom byly jednoznačně lépe. Ovšem nedokázaly toho využít."
Dzin napsala v č. 2939: Iste...podľa teba Lutjens na vlastné oči videl v torpédoborci bitevnú loď? "Admirál velící na moři má obvykle tu výhodu, že se může na vlastní oči přesvědčit, hjak se věci mají a nemusí se spoléhat jen a pouze na hlášení. Obvzláště v takto malém střetnutí. Kdyby to byla bitva velikosti Jutska nebo Leyte, dejme tomu." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2938: Rovnať by sa mohla napr. Británií...tá mimo Atlantiku musela chrániť i ostatné oceány, takže prevahu v Atlantiku by RN nemalo ani do kvantity ani kvality lodí..."Omyl, po vybudování loďstva podle plánu Z by Kriegsmarine stále zůstala druhořadou mocností nemohouci se rovnat Británii, USA a Japonsku. Zásadní jeho chyba je ona nemodernost, kdy ne dostatečně důsledně uplatňuje pokrok v letectvu." Pokrok v letectvu by bol na úrovni RN...to taktiež nebolo v námornom letectve na vysokej úrovni a malo pomerne zastaralé LL. Do roku 1946 by na tom o moc lepšie oproti 4 nemeckým LL nebolo, pričom nie je isté, že či by Nemci zostali len pri tých 4 lietadlových lodiach podľa pôvodného plánu. Navyše Nemecké loďstvo nepotrebovalo "voziť" zo sebou lietadlá do vzdialených oblastí a mohlo byť podporované zo zeme... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 2938: A ako ho mali podľa teba viesť? "A to byl právě důsledek špatně vedeného boje ze strany Němců." 
Dzin napsala v č. 2938: Ale AGS jedného vyradil...Exeter nepredstavoval hrozbu, takže preto sa sústredil na omnoho nebezpečnejšie ľahké krížniky...Keby sa sústredil na potopenie Exetera, tak by si nijako nepomohol - skôr naopak....takmer neobťažované krížniky Achilles a Ajax ho mohli vážne poškodiť, tak, že by nemusel uniknúť ani do Uruguaji. "Když tě napadnou tři protivníci, je nejlepší napřed vyřadit jednoho a hned jsou jen dva. Pokud je jen tak otravuješ, stále jsou na tebe tři. Měl s soustředit na Exeter a po jeho potopení si mohl pohrát se zbylími křižníky." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2937: V prípade, že by vojna nevypukla v 1939 a až do 1946 by bol mier, tak by mohli využívať zdroje, ktoré boli "spotrebované" vo vojne na stavbu loďstva..."Takže znova - měli dost zdrojů na výstavbu loďstva podle plánu "Z", nebo by je do roku 1946 mohli získat? - zase na úkor někoho jiného, tj. LW a WH?" Alebo si myslíš, že by v prípade mieru bolo potrebné vyrábať také množstvá munície, diel, lietadiel, stavať rozsiahle pozemné opevnenie a pod. ako v čase vojny? Za tieto ušetrené prostriedky mohlo Nemecko vybudovať do 1946 silné hladinové loďstvo, ktoré by mohlo bojovať ako rovný z rovným napr. s RN. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2916: Chápu-li to dobře, ty jsi tedy také zastáncem plánu Z? "A prečo by ho nemal podporovať? Pri uskutočnení plánu Z by sa KM dostala opäť medzi svetové námorné veľmoci a vzhľadom na to, že lode to mali byť poväčšine lepšie ako potencionálny protivníci, tak by mohla byť KM i s menším počtom lodí byť vyrovanným súperom pre RN. " |
|
|
|
|
ja_62, 2937: přesně to je i můj názor, bohužel SK na toto drahnou dobu nějak nechce reagovat... Dzin, 2938: vidím, že si o plánu Z myslíš podobné věci jako já...bohužel reakce SK na takovou kritiku "Z" opět již dlouho nepřichází... |
|
|
|
|
SK: (2918) Jistě si děláš legraci. |
|
|
|
|
|
SK: (2917) - Bledě na tom nebyl, ale S+G na tom byly jednoznačně lépe. Ovšem nedokázaly toho využít. - Renown se snažil držet s S+G krok, ale díky špatným klimatickým podmínkám se mu to holt nedařilo. - Admirál velící na moři má obvykle tu výhodu, že se může na vlastní oči přesvědčit, hjak se věci mají a nemusí se spoléhat jen a pouze na hlášení. Obvzláště v takto malém střetnutí. Kdyby to byla bitva velikosti Jutska nebo Leyte, dejme tomu. |
|
|
|
|
|
SK: (2916) - Omyl, po vybudování loďstva podle plánu Z by Kriegsmarine stále zůstala druhořadou mocností nemohouci se rovnat Británii, USA a Japonsku. Zásadní jeho chyba je ona nemodernost, kdy ne dostatečně důsledně uplatňuje pokrok v letectvu. - - - A to byl právě důsledek špatně vedeného boje ze strany Němců. - Když tě napadnou tři protivníci, je nejlepší napřed vyřadit jednoho a hned jsou jen dva. Pokud je jen tak otravuješ, stále jsou na tebe tři. Měl s soustředit na Exeter a po jeho potopení si mohl pohrát se zbylími křižníky. |
|
|
|
|
SK napsal v č. 2932: Takže znova - měli dost zdrojů na výstavbu loďstva podle plánu "Z", nebo by je do roku 1946 mohli získat? - zase na úkor někoho jiného, tj. LW a WH? "V PRÍPADE, ŽE BY NEVSTÚPILI DO VOJNY V 1939 ALE MALI BY ČAS NAPR. DO 1946 ROKU TAK MALI DOSTATOK ZDROJOV A KAPACIT NA TO ABY VYBUDOVALI SILNE NÁNORNCÍCTVO. VZHĽADOM NA TO, ŽE NEMECKO VSTÚPILO DO VOJNY "NEPRIPRAVENÉ, TAK BOLO NUTNÉ PREDNOSTNE PRIDELIŤ ZDROJE WEHRMACHTU A LUFTWAFFE A PRETO POČAS VOJNY PRE KRIEGSMARINE NOBOL DOSTATOK KAPACÍT A ZDROJOV" |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2935: Asi preto, že boli v "norme" takže na nich nebolo čo chváliť ani zatracovať. "Maximalni kadence se to resi, pokud byla vyrazne nizsi nez bylo bezne a pak jen u Bismarka, nikdo to neresi pro Britske, Americke ani Japonske lode, proc asi?" 
vojta.j napsal v č. 2935: Pozriem, možno má podobnú Dzin..."Statistiku nemam a nehodlam shanet. Jen jsme se zminil, ze pokud si pamatuji, zadna dalsi bitva nezahrnovala palbu, ktera by se alespon blizila maximalni kadenci zucastnenych bitevnich lodi. Pokud ty o nejake vis, prosim, uved ji." |
|
|
|
|
SK 2934: Statistiku nemam a nehodlam shanet. Jen jsme se zminil, ze pokud si pamatuji, zadna dalsi bitva nezahrnovala palbu, ktera by se alespon blizila maximalni kadenci zucastnenych bitevnich lodi. Pokud ty o nejake vis, prosim, uved ji. Maximalni kadence se to resi, pokud byla vyrazne nizsi nez bylo bezne a pak jen u Bismarka, nikdo to neresi pro Britske, Americke ani Japonske lode, proc asi? |
|
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2933: Máš nejakú štatistiku jednotlivých bitiek bitevníkov z pohľadu kadencie? "1. No jak sam priznavas, bylo toto tempo vyjimecne, v jedine bitve a jeste jen velmi malou chvili. Chapu, ze v urcite kriticke chvili to muze byt mirna vyhoda, ale problemem je, ze jsi na tomto zaklade delal porovnani jednotlivych lodi, coz je nesmysl, ve valne vetsine pripadu nema teoreticka kadence zadny vliv (nejak me nenapada zadna dalsi bitva bitevnich lodi, kde by se realna kadence dostala pod zhruba 1 ranu za minutu)."
vojta.j napsal v č. 2933: U Bismarcka sa ale neudáva 2 r/min, ale obvykle od 2,3 do 3,3 r/min. A nielen u Bismarcka sa to rieši, rovnako sa rieši i kadencia z opačnej strany a to práve pomalá u Richelieu (1,2 r/min) a Littorio (1,3 r/min.)... "S ohledem na vyse uvedene se domnivam, ze podobne uvazuje valna vetsina autoru a proste uvadi pro vetsinu bitevnich lodi 2 rany za minutu a nezkouma presne tempo. Jinak by se objevovalo, ze lod A pali po 31 s zatimco B za 29s atd., ale v zadne literature to nikdo neresi s vyjimkou Bismarka (nejak se zduvodnit, proc mel lepsi vyzbroj nez ostatni musi, ze)." |
|
|
|
|
Ako, že nie? Práve zo záznamu bitky v Dánskom prielive je zrejmé, že Bismarck dokázal vypáliť 2 salvy v rozpätí 23 sekúnd (2,6 r/min) a to nepálil pod najoptimálnejším nabíjacím uhlom... Čiže už len z tohoto jediného príkladu je možné vyvodiť že: a) krátky cyklus medzi jednotlivými salvami sa uplatnil (tým však netvrdím, že počas celej bitky pálil Bismarck vysokou kadenciou) b) nie je možné pochybovať o tom, že Bismarck dokázal v boji páliť jednotlivé salvy v kratšom cykle ako bolo teoretických 26 sekúnd od výrobcu... 1. No jak sam priznavas, bylo toto tempo vyjimecne, v jedine bitve a jeste jen velmi malou chvili. Chapu, ze v urcite kriticke chvili to muze byt mirna vyhoda, ale problemem je, ze jsi na tomto zaklade delal porovnani jednotlivych lodi, coz je nesmysl, ve valne vetsine pripadu nema teoreticka kadence zadny vliv (nejak me nenapada zadna dalsi bitva bitevnich lodi, kde by se realna kadence dostala pod zhruba 1 ranu za minutu). 2. S ohledem na vyse uvedene se domnivam, ze podobne uvazuje valna vetsina autoru a proste uvadi pro vetsinu bitevnich lodi 2 rany za minutu a nezkouma presne tempo. Jinak by se objevovalo, ze lod A pali po 31 s zatimco B za 29s atd., ale v zadne literature to nikdo neresi s vyjimkou Bismarka (nejak se zduvodnit, proc mel lepsi vyzbroj nez ostatni musi, ze). |
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2931: "Tak se ještě jednou rozmysli - měli dost zdrojů, nebo neměli dost zdrojů? Kdyby totiž měli dost zdrojů, jak tvrdíš pro změnu v 2905, tento objem zdrojů by jim vystačil na vše - s výjimkou práce, kterou by museli získat v okupované cizině, ale spíše to vypadá, že jak ostatně naznačuješ i ty SK napsal v č. 2930: "takže vzhľadom na kontinentálnu povahu Nemecka, bolo jasné, že si to "odskáče" KM..." byla pro Německo KM, zvláště KM podle plánu "Z" neúnosným luxusem." V PRÍPADE, ŽE BY NEVSTÚPILI DO VOJNY V 1939 ALE MALI BY ČAS NAPR. DO 1946 ROKU TAK MALI DOSTATOK ZDROJOV A KAPACIT NA TO ABY VYBUDOVALI SILNE NÁNORNCÍCTVO. VZHĽADOM NA TO, ŽE NEMECKO VSTÚPILO DO VOJNY "NEPRIPRAVENÉ, TAK BOLO NUTNÉ PREDNOSTNE PRIDELIŤ ZDROJE WEHRMACHTU A LUFTWAFFE A PRETO POČAS VOJNY PRE KRIEGSMARINE NOBOL DOSTATOK KAPACÍT A ZDROJOV NA BUDOVANIE SILNÉHO LOĎSTVA A PRETO PREŠLI K "ÚSPORNEJŠEJ" VERZII - K PONORKÁM.
ja_62 napsal v č. 2931: LUXUSOM BOLA JEDINE Z POHĽADU SKORÉHO ZAČIATKU VOJNY...V 1946 BY NIK NEHOVORIL O LUXUSE, KEBY VTEDY ZAČALA VOJNY A KM BY MALA SILNÉ LOĎSTVO SCHOPNÉ SA POSTAVIŤ I RN... "byla pro Německo KM, zvláště KM podle plánu "Z" neúnosným luxusem." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2930: Tak se ještě jednou rozmysli - měli dost zdrojů, nebo neměli dost zdrojů? Kdyby totiž měli dost zdrojů, jak tvrdíš pro změnu v 2905, tento objem zdrojů by jim vystačil na vše - s výjimkou práce, kterou by museli získat v okupované cizině, ale spíše to vypadá, že jak ostatně naznačuješ i ty
"to urýchlenie počas vojny, keď ani iné pre nemecko dôležitejšie(WH, LW) zložky nemali dosť zdrojov na výrobu zbraní, lietadiel?"
SK napsal v č. 2930: byla pro Německo KM, zvláště KM podle plánu "Z" neúnosným luxusem. "takže vzhľadom na kontinentálnu povahu Nemecka, bolo jasné, že si to "odskáče" KM..." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 2929: "A po dobu války si je spořili nač? Jestli měli dostatek zdrojů na výstavbu všech těch lodí - proč naopak výstavbu neurychlili?"  A ako si predstavuješ to urýchlenie počas vojny, keď ani iné pre nemecko dôležitejšie(WH, LW) zložky nemali dosť zdrojov na výrobu zbraní, lietadiel? Proste keď už vojna začala skoro, tak sa museli rozhodnúť ktorá oblasť dostane prioritu, takže vzhľadom na kontinentálnu povahu Nemecka, bolo jasné, že si to "odskáče" KM... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 2919: A po dobu války si je spořili nač? Jestli měli dostatek zdrojů na výstavbu všech těch lodí - proč naopak výstavbu neurychlili? "nevšimol, tak sa tu x-krát opakovala jedna jediná príčina...vojny vypukla skorej ako sa čakalo, takže je jasné, že Nemohli byť nemecké sily celkom pripravené na vojnu..." |
|
|
|
|
|
vojta.j napsal v č. 2927: Ako, že nie? Práve zo záznamu bitky v Dánskom prielive je zrejmé, že Bismarck dokázal vypáliť 2 salvy v rozpätí 23 sekúnd (2,6 r/min) a to nepálil pod najoptimálnejším nabíjacím uhlom..."No to je asi ta hruba chyba v Tve uvaze. Bitevni lodi se jen zcela vyjimecne dostavaly do situace, kdy palily, co to da. Takze ponekud vyssi kadence (a je otazkou jestli v pripade Bismarka to vubec byla pravda) se v praxi prakticky neuplatnila" Čiže už len z tohoto jediného príkladu je možné vyvodiť že: a) krátky cyklus medzi jednotlivými salvami sa uplatnil (tým však netvrdím, že počas celej bitky pálil Bismarck vysokou kadenciou) b) nie je možné pochybovať o tom, že Bismarck dokázal v boji páliť jednotlivé salvy v kratšom cykle ako bolo teoretických 26 sekúnd od výrobcu...
vojta.j napsal v č. 2927: To nie je o tom čo sa kde hodí, ide o to, že nie vždy sú podmienky také aby bolo možné plne využiť maximálnu rýchlosť streľby...zrovna prípad Renown vz S+G je tomu príkladom... "Me jen zaujalo, jak pruzne menis kriteria podle toho, co se Ti aktualne hodi." |
|
|
|
|
Samozrejme, že vyššia kadencia je veľkou výhodou, ale len prípade ak ju môžeš využiť...ak je provník viditeľný len na krátku dobu, potom zase zmizne za dažďovou či snehovou prehánkou, tak sa výhoda vyššej kadencie stráca, pretože nebudeš predsa páliť do neznáma ale budeš páliť len v dobe, kedy je cieľ viditeľný...
No to je asi ta hruba chyba v Tve uvaze. Bitevni lodi se jen zcela vyjimecne dostavaly do situace, kdy palily, co to da. Takze ponekud vyssi kadence (a je otazkou jestli v pripade Bismarka to vubec byla pravda) se v praxi prakticky neuplatnila a cele Tve rozsahle zavery kolem palebne sily ruznych bitevnich lodi maji jen velmi velmi omezenou hodnotu. Me jen zaujalo, jak pruzne menis kriteria podle toho, co se Ti aktualne hodi. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války