Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 3243: Je asi logické, že za Scharnhorstom v daných podmienkach nestíhali. Rovnako by v týchto podmienkach nestíhal za Scharnhorstom ani Fletcher, Kagero, Tribal... Alebo snáď vieš o nejakom torpédoborci, ktorý dokáže stíhať rýchlu bitevnú loď v búrlivom počasí? "Tak v tom případě asi nepotěší, že ve výše zmíněném případě německé torpédoborce Z29, Z30, Z33, Z34 a Z38 (všechny typu Z1936A, přesněji, až na Z29 subvarianty 1936A(Mob)) 4. flotily torpédoborců té své teoretické výhody 15 cm děl s granátem těžším o 50% tak nějak nevyužila, protože, za podmínek kdy některé britské torpédoborce nemohly plně využít svých děl, ony nedokázaly Scharnhorst doprovázet. A později dokonce dostaly rozkaz vrátit se do Altafjordu. Vpravdě geniální konstrukční škola."  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3243: Myslím, že napr. typ.1936A nebol o nič horší oproti napr. oproti Fletcheru či Kagero...Alebo si snáď myslíš, že keby Kriegsmarine mala namiesto typu.1936A rovnaký počet vyššie spomenutých by na tom bola lepšie? Ak hej, tak v čom?
"Jak to tobě vysvětlit, ale to, že Evropa nebyla v této době na špičce, nečiní z německé konstrukční slepé uličky kdovíjaký zázrak. "
ja_62 napsal v č. 3243: No však to bolo i najlepšie Britské delo použité na torpédoborci...Otázne je ako na tom v tejto úlohe bola oproti Nemeckým 127 či 150mm delám...
"Kupodivu, ta britská 4.7" děla byla kvalitně použitelná alespoň jako protilodní."
ja_62 napsal v č. 3243: Tu nejde o zaostalosť, ale o to či pre Nemecko v danej dobe by bol vývoj dvojúčelového dela nejakým prínosom?
"Nebo dokonce za dvojúčelové dělo. Nicméně to nic nemění na faktu, že Němci v tomto ohledu zaostali tak, že neměli vůbec žádná. "
ja_62 napsal v č. 3243: Takže odpoveď je kolik?
"Kupodivu, vce než německých, které je měli pouze u 1936A(Mob), a to tu jednu příďovou."
ja_62 napsal v č. 3243: Spojenecké torpédoborce, fregaty či korvety mali kryté veže v tejto oblasti? Nedokázali snáď účinne pôsobiť i v týchto podmienkach bez potreby zakrytých veží? Na to aby si sa autom niekam dopravil v ňom nepotrebuješ klímu... "Ano, třeba pokud by konvoje do SSSR pluly Balatonem a ne severním Atlantikem, tak by nebyl. Jinak RN raději stavěla rychleji lacinější lodě, což jí vzhledem k situaci nelze zazlívat." |
|
|
|
|
SK napsal v č. 3242:
"Ne. Je tam spomenutý Bismarck??? "
SK napsal v č. 3238:
"To som nikde netvrdil, že Bismarck niekde počas stavby "nabral" 7000 ton..."
SK napsal v č. 3235:
"Nejde o nejaké predpovedanie budúcich limitov. Ide o možnosť upraviť konštrukciu lode počas stavby tak, aby bola v nových limitoch..."
ja_62 napsal v č. 3229:
"Kupodivu smlouvy se týkají výtlaku plánovaného před stavbou, dost těžko se případné změny omezení mohou vztahovat na lodě už ve stavbě, které nějakou pozoruhodnou náhodou "předjímaly vývoj v limitech"."
SK napsal v č. 3225: Kupodivu - ačkoliv nevylučuji, že jsi se najednou přestal zabývat Bismarckem a píšeš o něčem úplně jiném, třeba velikosti kremrolí - pokud nechceš zcela primitivně lhát, asi se už dost dlouho o ničem jiném nebavíme.
"), pričom samotná veľkosť Bismarcku nemala byť prečo kritizovaná pretože bol v limite v čase dostavby čo sa týka výtlaku i výzbroje / resp. v čase vypovedania Britsko Nemeckej zmluvy).  "
SK napsal v č. 3242: A já se ti snažím vysvětlit, že je to irrelevanntí, protože jde o to, co smlouva dovoluje v momentu zahájení stavby. Ale, vzhledem k tvému chabému vzdělání, asi marně. "Ja netvrdím, že Bismarck bol v limite hneď od začiatku stvaby. hovorím o termíne dokončenia, kedy platil zvýšený limit." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3234: Jak to tobě vysvětlit, ale to, že Evropa nebyla v této době na špičce, nečiní z německé konstrukční slepé uličky kdovíjaký zázrak.
"No tak ich zrovnaj so štandardom v Európskych vodách. "
SK napsal v č. 3234: Kupodivu, ta britská 4.7" děla byla kvalitně použitelná alespoň jako protilodní.
"V tomto prípade radšej budem mať vhodnejšie delo aspoň na jednu úlohu ako podpriemerné delo v oboch úlohách... "
SK napsal v č. 3234: Nebo dokonce za dvojúčelové dělo. Nicméně to nic nemění na faktu, že Němci v tomto ohledu zaostali tak, že neměli vůbec žádná.
"Briti mali také "viacúčelové" delá, že i ich v protileteckej úlohe museli často doplniť 102mm delá náhradou napr. za torpédomet... "
SK napsal v č. 3234: Kupodivu, vce než německých, které je měli pouze u 1936A(Mob), a to tu jednu příďovou.
"Koľko % Britských torpédoborcov malo plne uzavreté veže?"
SK napsal v č. 3234: Ano, třeba pokud by konvoje do SSSR pluly Balatonem a ne severním Atlantikem, tak by nebyl. Jinak RN raději stavěla rychleji lacinější lodě, což jí vzhledem k situaci nelze zazlívat.
"...zjavne to teda nebol významný nedostatok"
SK napsal v č. 3234: To je další tvoje odhalení, nad kterým zůstvává rozum stát - ale jak to vysvětlit tobě: pokud si pamatuji, třeba při útoku 36. divise torpédoborců na Scharnhorst byla schopná dělostřelecké palby 71. subdivise (Musketeer, Matchless - s uzavřenými věžemi) zatímco 72. subdivise, by sice byla palbyschopná též, jenomže její námořníci měli "o trochu horší podmínky", natolik, že cdr. Fischer jí nevydal rozkaz k zahájení palby, jelikož by byla mizivě účinná.
"V prípade ak rozbúrené more spôsobuje zaplavenie lode, tak že má vplyv na streľbu z nekrytých veží, tak také more bude mať vplyv i na streľbu z krytých veží...a to minimálne čo sa presnosti paľby týka. Teda v takom prípade bude streľba z krytých veží rovnako neefektívna ako z krytích len tí námorníci v krytých vežiach budú mať o niečo lepšie podmienky..."
SK napsal v č. 3234: Tak v tom případě asi nepotěší, že ve výše zmíněném případě německé torpédoborce Z29, Z30, Z33, Z34 a Z38 (všechny typu Z1936A, přesněji, až na Z29 subvarianty 1936A(Mob)) 4. flotily torpédoborců té své teoretické výhody 15 cm děl s granátem těžším o 50% tak nějak nevyužila, protože, za podmínek kdy některé britské torpédoborce nemohly plně využít svých děl, ony nedokázaly Scharnhorst doprovázet."No práve. Vzhľadom na to, že je hrozba torpéd väčšia ako delostreľby, tak je logická snaha zabrániť protivníkovi v priblížení sa na vzdialenosť, z ktorej by mohol ohroziť vlastné lode torpédami...No a zabrániť v priblížení je asi najlepšie silnou delostreleckou výzbrojou "  A později dokonce dostaly rozkaz vrátit se do Altafjordu.Vpravdě geniální konstrukční škola. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3240: Ne. Je tam spomenutý Bismarck??? "Ne? "  Ja som hovoril všeobecne, na Bismarcka si to vztiahol jedine ty.
ja_62 napsal v č. 3240: Ja netvrdím, že Bismarck bol v limite hneď od začiatku stvaby. hovorím o termíne dokončenia, kedy platil zvýšený limit. Dokonca ani netvrdím, že stavbou Bismarcka nechceli Nemci porušiť platné limity...
"V limitech pro nově stavěné lodě, ne pro lodě jejichž stavba začala v srpnu 1936."
ja_62 napsal v č. 3240: Kde v ňom konkrétne berieš tú istotu? "Četl jsi rozsudek nad Raederem?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3239: Všetky ich mám na svojich stránkach a čítal som nie jeden krát. "Londýnská smlouva uź roku 1936 pak opět kategorisuje podle ráže děla, aniž by výslovně užívala termín křižník." Táto bola posledná, ktorá kategorizovala lode bezprostredne pred vojnou a teda nás zaujíma táto (a nie londýn 30, Washington 22 či Versail 19...)."Až si jednou nějakou přečteš budeš patrně celkem překvapen - třeba Washingtonská smlouva neužívá termín křižník, ale Londýnská smlouva z roku 1930 už rozlišuje mezi křižníkem s děly nad 155 mm a křižníkem s děly do 155 mm. Londýnská smlouva uź roku 1936 pak opět kategorisuje podle ráže děla, aniž by výslovně užívala termín křižník. "
ja_62 napsal v č. 3239: Rovnako medzi "capital ships" by patrila i trieda Admiral Hipper, keby Nemci priznali jej skutočné rozmery... "Vzácně jsi však uhodl, že termín bitevní křižník v meziválečném období mizí, a pokud by ho někdo chtěl stavět, náležel by mezi capital ships."
ja_62 napsal v č. 3239: Tu nejde o to, či je alebo nie je zmluvnou stranou. Termín "ľahký krížnik" /ani ťažký/ nie je definovaný ani tou tvojou Londýnskou zmluvou z 1930..."Jelikož SSSR nebyl smluvní stranou žádné smlouvy o omezení námořního zbrojení, lze mu to celkem "odpustit", ale jeho klasifikace z nichj prostě neudělala lehké křižníky, jako to, že Němci přeřadili lodě třídy Deutschland mezi těžké křižníky je z nich neučinila." Pri medzinárodných dohodách je totiž úplne šuma-fuk či Nemecko zaradí Deutschland medzi ťažké, ľahké či superľahké krížniky. Nemecko si ich môže zaradiť ako len chce. Dôležité je, aby sa pri jednaniach dala jednoznačne loď zaradiť do kategórií vytýčených medzinárodnou zmluvou. No a v nich by napr. ten Deutschland vystupoval v kategórií "Capital ships" bez ohľadu na jeho zaradenie v Kriegsmarine... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3238:
"To som nikde netvrdil, že Bismarck niekde počas stavby "nabral" 7000 ton...pokiaľ viem, tak už projekt počítal s vyšším výtlakom. "
SK napsal v č. 3235: Ne?
"Ide o možnosť upraviť konštrukciu lode počas stavby tak, aby bola v nových limitoch..."
SK napsal v č. 3238: Alespoň že tohle.
"pokiaľ viem, tak už projekt počítal s vyšším výtlakom. Z tohoto pohľadu skutočne Nemci nedodržali aktuálny povolený výtlak."
SK napsal v č. 3238: No to je právně neobhajitelná interpretace.
"Avšak tým, že neskôr hranica bola posunutá na 45.000 ton sa i Bismarck do povoleného limitu vošiel (ale stále zostáva porušenie ohlašovacej povinnosti ). "
SK napsal v č. 3238: Četl jsi rozsudek nad Raederem?"Kde berieš tú istotu? " Ovšem myslet si, že jsi lepší znalec mezinárodního práva veřejného než Mezinárodní tribunál pro válečné zločiny v Norimberku, přirozeně můžeš....
SK napsal v č. 3238: V limitech pro nově stavěné lodě, ne pro lodě jejichž stavba začala v srpnu 1936. "Ja neobhajujem to, že sa Nemci nepokúsili obísť dohodu z roku 1935, ani to, že neohlásili vyšší výtlak svojích lodí, ale to, že v dobe dokončenia bol Bismarck v povolených limitoch. " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3236: Jelikož SSSR nebyl smluvní stranou žádné smlouvy o omezení námořního zbrojení, lze mu to celkem "odpustit", ale jeho klasifikace z nichj prostě neudělala lehké křižníky, jako to, že Němci přeřadili lodě třídy Deutschland mezi těžké křižníky je z nich neučinila."rovnako ako Sovietsky zväz zaradil svoje krížniky Kirov medzi ľahké. "
SK napsal v č. 3236: Až si jednou nějakou přečteš "Z tohoto dôvodu medzinárodné zmluvy nehovoria o ťažkých, ľahkých krížnikoch ani o bitevných lodiach či bitevných krížnikoch atd. Používajú neutrálne označenia: "capital ship", "vessel" atd" budeš patrně celkem překvapen - třeba Washingtonská smlouva neužívá termín křižník, ale Londýnská smlouva z roku 1930 už rozlišuje mezi křižníkem s děly nad 155 mm a křižníkem s děly do 155 mm. Londýnská smlouva uź roku 1936 pak opět kategorisuje podle ráže děla, aniž by výslovně užívala termín křižník.Vzácně jsi však uhodl, že termín bitevní křižník v meziválečném období mizí, a pokud by ho někdo chtěl stavět, náležel by mezi capital ships. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3237: To som nikde netvrdil, že Bismarck niekde počas stavby "nabral" 7000 ton...pokiaľ viem, tak už projekt počítal s vyšším výtlakom. Z tohoto pohľadu skutočne Nemci nedodržali aktuálny povolený výtlak. Avšak tým, že neskôr hranica bola posunutá na 45.000 ton sa i Bismarck do povoleného limitu vošiel (ale stále zostáva porušenie ohlašovacej povinnosti "Je opravdu možné, že vzheldem ke své naivitě opravdu věříš vyprávění původem z vlasti bratří Grimmů, o úpravách během stavby, při nichž zásahy do konstrukce nabyl Bismarck 7.100 tun, (to by mne zajímalo, jak mohli po počátku stavby změnit plány takovým způsobem), ale faktem je, že ani takovouto možnost jim dodatečný protokol nedával. " ).
ja_62 napsal v č. 3237: Kde berieš tú istotu?
"Jak jednou stavěli 35.000 tunovou loď, nemohli ji změnit podle pozdějšího ustanovení."
ja_62 napsal v č. 3237: To čo tvrdili nemci poznám. Samozrejme, že takýto veľký nárast nebol možný vplyvom spomenutých vecí. V rôzných fázach sa projektovaný výtlak menil - od pôvodných 35.000 ton až po 43.000 ton štandardného výtlaku, takže Nemci už vo fáze projektovania úmyselne prekročili vtedy povolený výtlak. Ja neobhajujem to, že sa Nemci nepokúsili obísť dohodu z roku 1935, ani to, že neohlásili vyšší výtlak svojích lodí, ale to, že v dobe dokončenia bol Bismarck v povolených limitoch. "A kde se tak stalo na Bismarcku? Pokud vím, Němci tvrdili, alespoň v roce 1946 , že šlo o vnitřní úpravy konstrukce, zejména zvětšení počtu vodotěsných komor, co způsobilo překročení povolených limitů." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3235: Je opravdu možné, že vzhledem ke své naivitě opravdu věříš vyprávění původem z vlasti bratří Grimmů, o úpravách během stavby, při nichž zásahy do konstrukce nabyl Bismarck 7.100 tun, (to by mne zajímalo, jak mohli po počátku stavby změnit plány takovým způsobem), ale faktem je, že ani takovouto možnost jim dodatečný protokol nedával. A nešlo o nějaké pouhé "opominutí v oznámení" , jak se snažili tvrdit Raederovi obhájci. Jak jednou stavěli 35.000 tunovou loď, nemohli ji změnit podle pozdějšího ustanovení.
"Nejde o nejaké predpovedanie budúcich limitov. Ide o možnosť upraviť konštrukciu lode počas stavby tak, aby bola v nových limitoch...Napr. ak počas stavby dôjde k zvýšeniu povoleného výtlaku, tak je možné počas stavby zmeniť konštrukciu (napr. zosilnením výzbroje, panciera) tak, aby bol dodržaný nový limit a loď nebola handicapovaná starým limitom..."
SK napsal v č. 3235: A kde se tak stalo na Bismarcku? Pokud vím, Němci tvrdili, alespoň v roce 1946"ak počas stavby dôjde k zvýšeniu povoleného výtlaku, tak je možné počas stavby zmeniť konštrukciu (napr. zosilnením výzbroje, panciera)" , že šlo o vnitřní úpravy konstrukce, zejména zvětšení počtu vodotěsných komor, co způsobilo překročení povolených limitů. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3228: Ano, medzinárodná zmluva o obmedzení jednotlivých druhov lodí musí jednoznačne určovať kategórie tak, aby bolo jasné kam daná loď spadá."Tak to zcela určitě ne , omezení v jednotlivých kategoriíích bylo nutné už pro určení toho, která loď do jaké kategorie patří, jinak by to totiž ponecháno pouze na vlastní německé klasifikaci, která nemusela být z nejpřesnějších, pokud by se jim to v některé kategorii vyplatilo. (Celkem mi stačí, že když po roce 1939 Německo získalo možnost klasifikovat podle svého, přeřadilo třídu Deutschland mezi křižníky.) " Kategorizovanie lodí v danom námorníctve však nemá s kategorizovaním v medzinárodných zmluvách nič spoločné. To, že si Nemecko zaradilo lode triedy Deutschland medzi ťažké krížniky je len a len na nich, rovnako ako Sovietsky zväz zaradil svoje krížniky Kirov medzi ľahké. Z tohoto dôvodu medzinárodné zmluvy nehovoria o ťažkých, ľahkých krížnikoch ani o bitevných lodiach či bitevných krížnikoch atd. Používajú neutrálne označenia: "capital ship", "vessel" atd... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3229: Nejde o nejaké predpovedanie budúcich limitov. Ide o možnosť upraviť konštrukciu lode počas stavby tak, aby bola v nových limitoch...Napr. ak počas stavby dôjde k zvýšeniu povoleného výtlaku, tak je možné počas stavby zmeniť konštrukciu (napr. zosilnením výzbroje, panciera) tak, aby bol dodržaný nový limit a loď nebola handicapovaná starým limitom... "Kupodivu smlouvy se týkají výtlaku plánovaného před stavbou, dost těžko se případné změny omezení mohou vztahovat na lodě už ve stavbě, které nějakou pozoruhodnou náhodou "předjímaly vývoj v limitech"." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3233: No tak ich zrovnaj so štandardom v Európskych vodách. "Na druhou stranu to neznamená, že by tam neexistovala hrozba leteckého útoku , a německé torpédoborce prostě srovnávám se světovým standardem."
ja_62 napsal v č. 3233: No moc by som nedával za príklad "vydarené" 5.25" a 4,7"...neboli dobré ani na jednu úlohu. Lepšie by ich vystihovalo "bezúčelové" ako "viacúčelové"... "O to spor nepovedu, nicméně pokud se týče vývoje a zavedení děla dvojúčelového, stále si před Německem zachovávala náskok. I když třeba souběžný vývoj ráží značně blízkých děl 5.25" a 4.7" nesvědčí o zrovna velké hospodárnosti RN. " V tomto prípade radšej budem mať vhodnejšie delo aspoň na jednu úlohu ako podpriemerné delo v oboch úlohách...
ja_62 napsal v č. 3233: ...alebo v Britskom... "Jinak jde stále o stejnou situaci jako v německém případě - náhradu protilodního děla těžkým protiletadlovým, což námořnictva s kvalitními dvojúčelovými nemusela dělat. " Briti mali také "viacúčelové" delá, že i ich v protileteckej úlohe museli často doplniť 102mm delá náhradou napr. za torpédomet...Inak mám pocit, že u Nemcov vo väčšine prípadou nahradili ťažšie delá nie 105mm protilietadlovým ale skôr 40, 37 a 20mm delami...
ja_62 napsal v č. 3233: No práve. Vzhľadom na to, že je hrozba torpéd väčšia ako delostreľby, tak je logická snaha zabrániť protivníkovi v priblížení sa na vzdialenosť, z ktorej by mohol ohroziť vlastné lode torpédami...No a zabrániť v priblížení je asi najlepšie silnou delostreleckou výzbrojou (napr. ako sa podarilo Bismarcku odraziť nočný útok Britských torpédoborcov, ktoré torpéda odpálili vo veľkej vzdialenosti práve kvôli silnej delostreleckej paľbe a nedosiahli tak žiaden zásah).
"To nepopírám, jen patrně bude problém v tom, že při této dvojnásobné hmotnosti a manuálním nabíjení ta 15 cm děla nejspíše neudrží svou teoretickou maximální kadenci 7-8 ran za minutu příliš dlouho, a současně se snažím pozornit na fakt, že, jak jsi sám podotknul v 3223, bývá torpédoborec vyzbrojen i torpédy, takže čistě dělostřelecký souboj mezi torpédoborci je něčím nepravděpodobným, takže je otázka, proč mu tuto výhodu skýtat, když je její využitelnost pochybná."
ja_62 napsal v č. 3233: Koľko % Britských torpédoborcov malo plne uzavreté veže? Myslím, že až do konca vojny Briti stavali väčšinu svojich torpédoborcov s nezakrytími vežami...zjavne to teda nebol významný nedostatok. V prípade ak rozbúrené more spôsobuje zaplavenie lode, tak že má vplyv na streľbu z nekrytých veží, tak také more bude mať vplyv i na streľbu z krytých veží...a to minimálne čo sa presnosti paľby týka. Teda v takom prípade bude streľba z krytých veží rovnako neefektívna ako z krytích len tí námorníci v krytých vežiach budú mať o niečo lepšie podmienky...
"Zároveň bych upozornil na to, že typ 1936A, na rozdíl od např. Fletchera, neměl děla v plně uzavřených věžích, což mělo vliv na rychlost a schopnost palby při rozbouřeném moři. Pozdější modifikace 1936A(Mob) pak měla jednu dvojdělovou věž na přídi, ostatek děl stále jen částečně krytý. "
ja_62 napsal v č. 3233: Presne. A preto si myslím, že viac než vybavenie lodí "dvojúčelovými" delami bolo pre Nemcov potrebné zosilniť ľahkú protilietadlovú výzbroj... "Patrně k tomu přispělo poznání, že lehká automatická děla jsou užitečnější proti střemhlavým útokům než dvojúčelová, a současně se útoky z nižších výšek ukázaly jako větší nebezpečí než výškové bombardování" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3232: Na druhou stranu to neznamená, že by tam neexistovala hrozba leteckého útoku"A prčo s nimi? Podmienky v Pacifiku boli rozdielne s podmienkami napr. v severnom mori a Atlantiku..." , a německé torpédoborce prostě srovnávám se světovým standardem.
SK napsal v č. 3232: O to spor nepovedu, nicméně pokud se týče vývoje a zavedení děla dvojúčelového, stále si před Německem zachovávala náskok. I když třeba souběžný vývoj ráží značně blízkých děl 5.25" a 4.7" nesvědčí o zrovna velké hospodárnosti RN.
"V Británií bol snáď niekedy vývoj diel na špičke doby? "
SK napsal v č. 3232: Uvádět exilové námořnictvo Francie jako běžný příklad námořnictva které tak učinilo je takové zvláštní. Jinak jde stále o stejnou situaci jako v německém případě - náhradu protilodního děla těžkým protiletadlovým, což námořnictva s kvalitními dvojúčelovými nemusela dělat.
"Neboli napr. niektoré lode Slobodných Francúzov zbavené niektorých 130 a 138mm diel a namiesto nich boli zamontované Britské 102mm? "
SK napsal v č. 3232: To nepopírám, jen patrně bude problém v tom, že při této dvojnásobné hmotnosti a manuálním nabíjení ta 15 cm děla nejspíše neudrží svou teoretickou maximální kadenci 7-8 ran za minutu příliš dlouho, a současně se snažím pozornit na fakt, že, jak jsi sám podotknul v 3223, bývá torpédoborec vyzbrojen i torpédy, takže čistě dělostřelecký souboj mezi torpédoborci je něčím nepravděpodobným, takže je otázka, proč mu tuto výhodu skýtat, když je její využitelnost pochybná."No napr. u granátu 150mm je to cca dvojnásobok hmotnosti granátu ráže 127mm... " Zároveň bych upozornil na to, že typ 1936A, na rozdíl od např. Fletchera, neměl děla v plně uzavřených věžích, což mělo vliv na rychlost a schopnost palby při rozbouřeném moři. Pozdější modifikace 1936A(Mob) pak měla jednu dvojdělovou věž na přídi, ostatek děl stále jen částečně krytý.
SK napsal v č. 3232:
"Len tak mimochodom, prečo si myslíš, že sa nahradzovali ťažšie "viacúčelové" delá (127-102mm) ľahkými protilietadlovými (20-40mm)? "
ja_62 napsal v č. 3214: Patrně k tomu přispělo poznání, že lehká automatická děla jsou užitečnější proti střemhlavým útokům než dvojúčelová, a současně se útoky z nižších výšek ukázaly jako větší nebezpečí než výškové bombardování, přičemž před válkou tyto zkušenosti nebyly tak úplně dostupné."Jinak se všichni snažili konstruovat torpédoborce jako universální doprovodné lodě operačních svazků, včetně protiletadlové kapacity (v předválečném pojetí, pak stejně dochází i k omezování dvojúčelových děl, a posílení lehké PL-výzbroje)" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3231: A prčo s nimi? Podmienky v Pacifiku boli rozdielne s podmienkami napr. v severnom mori a Atlantiku...Japonci napr. používali ako "univerzálne / dvojúčelové" i 203mm delá... "Proto také srovnávám s Japonci a Američany "
ja_62 napsal v č. 3231: V Británií bol snáď niekedy vývoj diel na špičke doby? "Kde jinde to ještě bylo běžné, když vynecháme Brity, jejichž vývoj dvojúčelových děl také tak nějak nebyl na špičce doby?" Neboli napr. niektoré lode Slobodných Francúzov zbavené niektorých 130 a 138mm diel a namiesto nich boli zamontované Britské 102mm?
ja_62 napsal v č. 3231: Třeba. "Pokud ty těžké lodě nejsou schopny palebně torpédoborce podpořit, asi ano....Třeba v nočním boji. Jinak ta výhoda není nijak podstatná." No napr. u granátu 150mm je to cca dvojnásobok hmotnosti granátu ráže 127mm... Len tak mimochodom, prečo si myslíš, že sa nahradzovali ťažšie "viacúčelové" delá (127-102mm) ľahkými protilietadlovými (20-40mm)? Že by tzv. dvojúčelové delá neboli až také úspešné v protilietadlovej úlohe (až do zavedenia rádiových zapaľovačov)? |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3230:
"Ak myslíš takýto prípad, tak to bolo bežné i v ďalších námorníctvach...napr. u RN sa namiesto 120mm diel objavili 102mm... "
ja_62 napsal v č. 3227: Proto také srovnávám s Japonci a Američany"Japonci a Američané sice někdy odstranili 5" děla, ale nahradili je lehkými automatickými zbraněmi ráže 20 a 40 mm, nikoli jako Němci třeba u Z31" . Kde jinde to ještě bylo běžné, když vynecháme Brity, jejichž vývoj dvojúčelových děl také tak nějak nebyl na špičce doby?
SK napsal v č. 3230: Pokud ty těžké lodě nejsou schopny palebně torpédoborce podpořit, asi ano....Třeba v nočním boji."No a v tomto prípade je asi silnejšia výzbroj tvojích torpédoborcov pri odrážaní protívníka výhodou nie?" Jinak ta výhoda není nijak podstatná. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3227: Ak myslíš takýto prípad, tak to bolo bežné i v ďalších námorníctvach...napr. u RN sa namiesto 120mm diel objavili 102mm... "No, že Japonci a Američané sice někdy odstranili 5" děla, ale nahradili je lehkými automatickými zbraněmi ráže 20 a 40 mm, nikoli jako Němci třeba u Z31, kde bylo příďová 15 cm děla nahrazena 10,5 cm protiletadlovým."
ja_62 napsal v č. 3227: Ono to nemusí byť súboj samostatných torpédových eskadier...Môže ísť o prípad, kedy nepriateľské torpédoborce vyrazia podniknúť torpédový útok na tvoje ťažké lode chránené so sprievodom torpédoborcov...No a v tomto prípade je asi silnejšia výzbroj tvojích torpédoborcov pri odrážaní protívníka výhodou nie? "Kupodivu už za Velké války se zjistilo, že boj samostatných torpédoborcových eskader je reálným scénářem střetnutí pouze za velmi výjimečných okolností, zato že je torpédoborec vhodným universálním doprovodným plavidlem, tedy i protiponorkovým, nejen pouze k ochraně proti torpédovkám a torpédoborcům nepřítele. A později přibyla i role protiletadlové ochrany svazu. Přičemž za druhé světové války vznikaly eskortní torpédoborce jakožto uznání faktu, že pro doprovod konvojů je klasický torpédoborec sice dobrý, ale zbytečně drahý. Jinak operační svazy loďstva byly i nadále pokud možno doprovázeny klasickými torpédoborci." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3224:
"Zmluva hovorí o tom, že v prípade ďalších obmedzení, bude Nemecké námorníctvo dodržiavať pomer 35 : 10. "
SK napsal v č. 3225: Kupodivu smlouvy se týkají výtlaku plánovaného před stavbou, dost těžko se případné změny omezení mohou vztahovat na lodě už ve stavbě, které nějakou pozoruhodnou náhodou "předjímaly vývoj v limitech". Bismarck svým výtlakem zcela jednoznačně smlouvu z roku 1935 porušuje, ačkoli v dodatkovém protokolu k ní z února 1938 (účinný od června) se vlády Německa a Velké Británie dohodly, uznávajíce, že 35.000 tun je příliš málo, pro nově konstruované lodě na limitu 45.000 tun (mimochodem, teď nejspíše i naprostý laik pochopí, že trvání na představě dle níž Německo buď nebylo ve výtlaku limitované vůbec, nebo automaticky stejně jako Británie bude asi nesmysl, že), ale nikdo z Němců jaksi nedokázal příslušným úřadům po válce vysvětlit, jak by se to mohlo vztahovat na Bismarck."pretože bol v limite v čase dostavby čo sa týka výtlaku i výzbroje / resp. v čase vypovedania Britsko Nemeckej zmluvy). " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3224: Tak to zcela určitě ne"Alebo "nejspíše" Nemecké lode nemali žiaden limit? "
, omezení v jednotlivých kategoriíích bylo nutné už pro určení toho, která loď do jaké kategorie patří, jinak by to totiž ponecháno pouze na vlastní německé klasifikaci, která nemusela být z nejpřesnějších, pokud by se jim to v některé kategorii vyplatilo. (Celkem mi stačí, že když po roce 1939 Německo získalo možnost klasifikovat podle svého, přeřadilo třídu Deutschland mezi křižníky.)
SK napsal v č. 3224: 1.Asi se časem "dohrabeme" až k problematice platnosti, účinnosti a závaznosti mezinárodních smluv obecně "Ak teda predpokladáš, že veľkosť Nemeckých lodí je obmedzená zmluvou, ktorou bola v čase podpísania Britsko-Nemecká zmluva obmedzená veľkosť Britských lodí, tak čo v prípade, ak by došlo neskôr došlo k obmedzeniu výtlaku a výzbroje v jednotlivých kategóriách? Tieto nové obmedzenia by pre Nemecko podľa teba neplatili (napr. Britmi presadzovaný maximálny kaliber 14" / 356mm/ v kategórií capital ships? "
, ale pokud toto omezení nějaký čas neplatilo, proč Británie stavěla třídu King George V s 14" děly? Aby vyhověla svým "návrhům"? Protože jí to i tak vyhovovalo? (i když to není zas tak daleko od pravdy )Jenomže to nezdůvodńuje proč s nimi počítaly i původní plány třídy North Carolina.)2.Nic "nepředpokládám", smlouva jasně říká, že Německo se přiklání k systému omezení výtlaku, zato ty zjevně fabuluješ, nic o tom, že by se na něj automaticky vztahovala stejná omezení jako na Británii v ní nestojí. 3.Ano, pokud by bilaterální smlouva nestanovila jinak. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3223: Takže proč použili 15 cm děla? Aby s nimi plašili ryby?"U Nemeckého (ani iních) námorníctiev to nebolo len zvýraznenie hladinového delostreleckého súboja. "
SK napsal v č. 3223: Kupodivu už za Velké války se zjistilo, že boj samostatných torpédoborcových eskader je reálným scénářem střetnutí pouze za velmi výjimečných okolností, zato že je torpédoborec vhodným universálním doprovodným plavidlem, tedy i protiponorkovým, nejen pouze k ochraně proti torpédovkám a torpédoborcům nepřítele. A později přibyla i role protiletadlové ochrany svazu. Přičemž za druhé světové války vznikaly eskortní torpédoborce jakožto uznání faktu, že pro doprovod konvojů je klasický torpédoborec sice dobrý, ale zbytečně drahý. Jinak operační svazy loďstva byly i nadále pokud možno doprovázeny klasickými torpédoborci."Hovoril som o tom, že hladinový boj bola primárna úloha drtivej väčšiny torpédoborcov...Až počas vojny vznikajú torpédoborce / jednými s prvých torpédoborce triedy Hunt/, u ktorých nebola primárna úloha námorný boj, ale napr. protiletecký či protiponorkový boj a vznikla tak podskupina - sprievodné torpédoborce. "
SK napsal v č. 3223: No, že Japonci a Američané sice někdy odstranili 5" děla, ale nahradili je lehkými automatickými zbraněmi ráže 20 a 40 mm, nikoli jako Němci třeba u Z31, kde bylo příďová 15 cm děla nahrazena 10,5 cm protiletadlovým."Môžeš toto rozviesť čo tým presne myslíš? "
SK napsal v č. 3223: Mně celkem stačí to zjednodušení, ale klidně mi napiš, kolik činí rozdíl." dostaneš sa podstatne bližšie k realite... " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války