• Všechna témata
• Sekce fóra
  • WWII všeobecně
  • WWII na souši
  • WWII ve vzduchu
  • WWII na moři
  • Československo, protektorát
  • Východní fronta
  • Západní fronta
  • Středomoří
  • Pacifik
  • Výzbroj a vybavení
  • Obrněná technika
  • Opevnění, stavby
  • Jednotky, uniformy
  • Osobnosti
  • Válečné zločiny
  • Modelářství, muzea
  • Literatura, film...
• Hledání ve fóru
  • Rozšířené hledání

Válečné lodě druhé světové války

• Přidat příspěvek
• Hledat v tématu

Moby 11.9.2006 17:50 - č. 3293
	SK napsal v č. 3270: "hmotnosť 150mm diel " 149,1 mm starý brachu. Ty mě snad nevěříš?
Moby 11.9.2006 17:44 - č. 3292
	SK napsal v č. 3287: "Zober množstvo lodí vyrobených napr. v triede O-Cr... " To by nepobral . ja_62 napsal v č. 3271: "Nouzový program výstavby torpédoborců (třídy O-Cr) " ja_62 napsal v č. 3271: " okamžiku, kdy se situace začínala zlepšovat, začala stavba třídy Battle " Co a Cr dostavovaly po válce ;-)
SK 11.9.2006 16:12 - č. 3290
	ja_62 napsal v č. 3289: "Tak mi to zopakuj, kdy konkrétně tuto výhodu využily v boji proti nepřátelským torpédoborcům? Já si pouze vybavuji, že k obraně Scharnhorstu se v síle celé eksadry (ne)slavně nedostavily." Nikde inde sa 150mm delá k slovu nedostali?
ja_62 11.9.2006 16:09 - č. 3289
	SK napsal v č. 3287: "Na to som ti už dosť jasne odpovedal. " Tak mi to zopakuj, kdy konkrétně tuto výhodu využily v boji proti nepřátelským torpédoborcům? Já si pouze vybavuji, že k obraně Scharnhorstu se v síle celé eskadry (ne)slavně nedostavily.
SK 11.9.2006 15:36 - č. 3288
	ja_62 napsal v č. 3286: "Takže by rozebrali Bismarck a Tirpitz a začali by stavět "H" (v červnu 1938). Máš pocit, že by to bylo pro Británii nevýhodné? Němci by v nejbližší době neměli nic a RN by získala dostatek času." Z pohľadu najbližšej doby áno, ale z pohľadu dlhodobého? Kto mohol tušiť v júnu 1938, že o rok a niečo bude Nemecko vo vojne s Britániou? ja_62 napsal v č. 3286: "Nu, jelikož měli lodě jaké měli (od Queen Elizabeth po King George V), bylo prpo ně o moc výhodnější stav, kdy i Němci musí rozestavěné lodě, dostavět podle původních limitů. " Ale tie staré bárky RN plánovalo postupne nahradiť... ja_62 napsal v č. 3286: "A rozumněl jsi volačemu? (Jinak promiň, že jsem měl za to, žes je nečetl, ale přirozeně jsem tak usoudil z projevů někoho, kdo dokáže tvrdit, že na KM se vztahovaly stejné limity jako na RN)" Odkedy platila zmena limitu na 45.000 ton?
SK 11.9.2006 15:31 - č. 3287
	ja_62 napsal v č. 3285: "Patrně to, ekonome, záleží na počtu stavěných lodí, a při velkém množství může být úspora citelná. Nemluvě o jednodušší výrobě. " Zober množstvo lodí vyrobených napr. v triede O-Cr... ja_62 napsal v č. 3285: "Ano. Vím, že máš problémy s chápáním, ale že takovéhle jsem tedy netušil . Rozhodně jde o modernější loď než typ 1936 (jedno jaké modifikace)." No to je zrejmé...však prišiel o nejaký ten rok po ňom...A čo tak ho porovnať so svetovou špičkou tej doby? Gearing, A.M.Sumner, Akizuki... ja_62 napsal v č. 3285: "Ne, když stavěli třídu "M", nikoli v celém tomto období paušálně. Nejprve měli zpoždění v konstrukci, a později museli navrhnout jednodušší a pro produkci snadnější modely. " Lode "M" stavali práve v uvedenom období... ja_62 napsal v č. 3285: "Takže znovu: buď trup 15cm děly přetěžován byl anebo nebyl, a v případě že nebyl tak nevidím důvod návratu k 12,7 cm dělům." A čo ak trup zaťažovalo niečo iné, čo však nebolo možné tak jednoducho "zhodiť"? ja_62 napsal v č. 3285: "Mimochodem, už jsi objevil nějaký případ, kdy německé torpédoborce využily "výhody o 50% těžšího granátu" proti nepřátelským?" Na to som ti už dosť jasne odpovedal.
ja_62 11.9.2006 15:27 - č. 3286
	SK napsal v č. 3284: "hej..a Nemci zase pár kúskov triedy "H" atd... " SK napsal v č. 3280: "Aha, takže pre Britov by bolo výhodnejšie, keby Nemci na základe dodatku rozobrali Bismarcka a Tirpitza a namiesto nich postavili plnohodnotné lode o 45.000 tonách oproti prípadu, že by Nemci "len" upravili konštrukciu 35.000 tonových lodí aby boli v limite 45.000 ton? " Takže by rozebrali Bismarck a Tirpitz a začali by stavět "H" (v červnu 1938). Máš pocit, že by to bylo pro Británii nevýhodné? Němci by v nejbližší době neměli nic a RN by získala dostatek času. O kolik víc by Němci dokázali postavit z "H" kdyby stavba začla o rok dříve? SK napsal v č. 3284: " Aj keby mali Briti 12 lodí triedy Lion, tak je pre nich výhodnejšie aby proti ním stáli 2 35.000 t upravené spolu s 2x45.000 t bitevníkmi ako 4x plnohodnotné 45.000 tonové bitevníky... " Nu, jelikož měli lodě jaké měli (od Queen Elizabeth po King George V), bylo prpo ně o moc výhodnější stav, kdy i Němci musí rozestavěné lodě, dostavět podle původních limitů. SK napsal v č. 3284: "Inak Britská trieda King George V bola podľa teba v zmluvných limitoch? " SK napsal v č. 3241: "Všetky ich mám na svojich stránkach a čítal som nie jeden krát. " A rozuměl jsi volačemu? (Jinak promiň, že jsem měl za to, žes je nečetl, ale přirozeně jsem tak usoudil z projevů někoho, kdo dokáže tvrdit, že na KM se vztahovaly stejné limity jako na RN)
ja_62 11.9.2006 15:16 - č. 3285
	SK napsal v č. 3283: "Aký je rozdiel v cene nezakrytých a zakrytých veží? Bude zisk aspoň taký, aby za ten rozdiel mohli "kúpiť" aspoň jeden torpédoborec naviac? " Patrně to, ekonome, záleží na počtu stavěných lodí, a při velkém množství může být úspora citelná. Nemluvě o jednodušší výrobě. SK napsal v č. 3283: "To máš na mysli Battle? " Ano. Vím, že máš problémy s chápáním, ale že takovéhle jsem tedy netušil . Rozhodně jde o modernější loď než typ 1936 (jedno jaké modifikace). Nemá sice dělo enormního kalibru, kterým by oslňoval laiky, představující si, jakou výhodu by teoreticky v dělostřeleckém souboji mohl mít, ale dostatečného pro plnění funkce torpédoborce, a navíc více než dostačující plavební vlastnosti. SK napsal v č. 3283: "Teda v rokoch 1939 až 1943? " Ne, když stavěli třídu "M", nikoli v celém tomto období paušálně. Nejprve měli zpoždění v konstrukci, a později museli navrhnout jednodušší a pro produkci snadnější modely. SK napsal v č. 3283: "RN mala "dvojúčelové" delo...4,5" (114mm) prečo nimi nevybavovalo torpédoborce už pred vojnou? " Protože (mírně neprakticky) čekala na 4.7" dvojúčelové dělo, ve které kladla větší naděje. SK napsal v č. 3283: "Aha...takže 127mm delá vo vežiach o rovnakej hmotnosti by to vyriešil, že? " ja_62 napsal v č. 3268: " Takže hovořím o nadměrném zatěžování německých torpédoborců. " SK napsal v č. 3270: "Je logické ak je chyba v konštrukcii a je ju možné odstrániť odľahčením, tak najjednoduchšie riešenie bolo odstrániť výzbroj alebo ju zmeniť za ľahšiu. No a k tomu došlo u 1936B... " Takže znovu: buď trup 15cm děly přetěžován byl anebo nebyl, a v případě že nebyl tak nevidím důvod návratu k 12,7 cm dělům. Mimochodem, už jsi objevil nějaký případ, kdy německé torpédoborce využily "výhody o 50% těžšího granátu" proti nepřátelským?
SK 11.9.2006 15:10 - č. 3284
	ja_62 napsal v č. 3282: "Určitě - mezitím by Britové mohli postavit několik jednotek třídy Lion . Pokud tedy nemáš za to, že zatímco Britové by své lodě stavěli, Němcům by je Adolf tahal z klobouku." hej hej..a Nemci zase pár kúskov triedy "H" atd... Aj keby mali Briti 12 lodí triedy Lion, tak je pre nich výhodnejšie aby proti ním stáli 2 35.000 t upravené spolu s 2x45.000 t bitevníkmi ako 4x plnohodnotné 45.000 tonové bitevníky... ja_62 napsal v č. 3282: "Pak se ovšem také liší doba kterou ta stavba nebo přestavba trvá, a kdy mají potenciální nepřátelé německa možnost na ni reagovat - ne že se najednou dozvědí o tom, že z 35.000 se nějakou náhodou stalo přes noc 45.000." O čo väčšia by bola nutná reakcia na upravené 35.000 t. lode oproti neupraveným? Asi nie o moc, pretože prepracovaním pôvodne plánovanej 35.000 t lode počas stavby nedokážeš významne zmeniť jej budúce parametre napriek tomu, že by si prekročil stanovených 35.000 ton. Inak Britská trieda King George V bola podľa teba v zmluvných limitoch?
SK 11.9.2006 14:59 - č. 3283
	ja_62 napsal v č. 3281: "Ak mali chybu v konstrukcíi trupu, asi nebol dostatečně kvalitní na to, aby nesl 15 cm děla ." Aha...takže 127mm delá vo vežiach o rovnakej hmotnosti by to vyriešil, že? ja_62 napsal v č. 3281: "Ne začali projektovat plnohodnotný moderní torpédoborec" To máš na mysli Battle? ja_62 napsal v č. 3281: "Třeba když stavěli třídu "M"." Teda v rokoch 1939 až 1943? ja_62 napsal v č. 3281: "Zrovna tak RN zaspala dobu s dvojúčelovými děly, a vůbec ji předválečném období už počaly předstihovat USN a japonské námořnistvo, ale nedostatek finančních prostředků nutil RN stavět úsporně" RN mala "dvojúčelové" delo...4,5" (114mm) prečo nimi nevybavovalo torpédoborce už pred vojnou? ja_62 napsal v č. 3281: "Možná ovšem přijdeš s důkazem, že RN měla v předválečném období přebytek financí, ale uzavřené věže u torpédoborců prostě nepotřebovala, takže raději kupovala plavčíkům kaviár. " ja_62 napsal v č. 3281: "ale než mohla být jeho zahájena sériová výroba, museli dát přednost jednodušším "kocábkám" které dokázali stavět o mnoho rychleji, což jim umožnilo existovat do doby, než si mohli dovolit jeho stavbu." Aký je rozdiel v cene nezakrytých a zakrytých veží? Bude zisk aspoň taký, aby za ten rozdiel mohli "kúpiť" aspoň jeden torpédoborec naviac?
ja_62 11.9.2006 14:54 - č. 3282
	SK napsal v č. 3280: "Aha, takže pre Britov by bolo výhodnejšie, keby Nemci na základe dodatku rozobrali Bismarcka a Tirpitza a namiesto nich postavili plnohodnotné lode o 45.000 tonách oproti prípadu, že by Nemci "len" upravili konštrukciu 35.000 tonových lodí aby boli v limite 45.000 ton? " Určitě - mezitím by Britové mohli postavit několik jednotek třídy Lion . Pokud tedy nemáš za to, že zatímco Britové by své lodě stavěli, Němcům by je Adolf tahal z klobouku. SK napsal v č. 3280: "Je pre potencionálnych nepriateľov Nemecka lepšie mať proti sebe 4 lode stavané o 45.000 tonách oproti prípadu 2 plnohodnotných a dvoch prekonštruovaných 35.000 t?" Pak se ovšem také liší doba kterou ta stavba nebo přestavba trvá, a kdy mají potenciální nepřátelé německa možnost na ni reagovat - ne že se najednou dozvědí o tom, že z 35.000 se nějakou náhodou stalo přes noc 45.000.
ja_62 11.9.2006 14:41 - č. 3281
	SK napsal v č. 3279: "hmm...predválečné úspory, válečné úspory...hmm kedy to vlastne Briti nešetrili aby mohli budovať torpédoborce s plne krytými vežami? " Třeba když stavěli třídu "M". Zrovna tak RN zaspala dobu s dvojúčelovými děly, a vůbec ji předválečném období už počaly předstihovat USN a japonské námořnistvo, ale nedostatek finančních prostředků nutil RN stavět úsporně. Možná ovšem přijdeš s důkazem, že RN měla v předválečném období přebytek financí, ale uzavřené věže u torpédoborců prostě nepotřebovala, takže raději kupovala plavčíkům kaviár. SK napsal v č. 3279: "Aha, takže pred 1941 začali projektovať loď s tým, že až sa situácia zlepší... " Ne - začali projektovat plnohodnotný moderní torpédoborec, ale než mohla být jeho zahájena sériová výroba, museli dát přednost jednodušším "kocábkám" které dokázali stavět o mnoho rychleji, což jim umožnilo existovat do doby, než si mohli dovolit jeho stavbu. (třídy O-Cr - vlastně dost jednoduchá kombinace trupu a strojů odpovídající třídám J a K, /přičemž tyto třída byly menší než RN preferované Tribaly, kterých ale z finančních důvodů víc nemohlo být/ a rozmanité výzbroje(co se tak zrovna sešlo )) SK napsal v č. 3279: "Tak asi ani nie si...ak mali chybu v konštrukcii trupu, a bolo ju možné vyriešiť dvoma spôsobmi: " Ak mali chybu v konstrukcíi trupu, asi nebol dostatečně kvalitní na to, aby nesl 15 cm děla .
SK 11.9.2006 14:23 - č. 3280
	ja_62 napsal v č. 3278: "Tu, že by onu loď nemuseli podle smlouvy dokončit s výtlakem 35.000 tun, ale mohli by ji převést do nových limitů. Proto se onen protokol vztahuje na nově konstruované lodě. " Aha, takže pre Britov by bolo výhodnejšie, keby Nemci na základe dodatku rozobrali Bismarcka a Tirpitza a namiesto nich postavili plnohodnotné lode o 45.000 tonách oproti prípadu, že by Nemci "len" upravili konštrukciu 35.000 tonových lodí aby boli v limite 45.000 ton? Je pre potencionálnych nepriateľov Nemecka lepšie mať proti sebe 4 lode stavané o 45.000 tonách oproti prípadu 2 plnohodnotných a dvoch prekonštruovaných 35.000 t?
SK 11.9.2006 14:19 - č. 3279
	ja_62 napsal v č. 3275: "Jinak předválečné projekty byly výsledkem předválečných úspor, a třída "M" byla prosazována aby byly jejich nedostatky napraveny. " hmm...predválečné úspory, válečné úspory...hmm kedy to vlastne Briti nešetrili aby mohli budovať torpédoborce s plne krytými vežami? ja_62 napsal v č. 3275: "Také jsem to nepsal což bys věděl, kdyby sis můj příspěvek přečetl:" Aha, takže pred 1941 začali projektovať loď s tým, že až sa situácia zlepší... ja_62 napsal v č. 3276: "Ano, u plavidla velikosti torpédoborce je velevýznamné kterým směrem jím vlny na širém moři zmítají." A myslíš, že nie? ja_62 napsal v č. 3277: "Takže konstrukce nebyla optimální, na druhou stranu 15 cm děla ji nepřetežovala, ale přitom ji bylo nutno odlehčit použitím 12,7 cm děl. Jestli toto dává smysl, tak nechci být střízlivý..." Tak asi ani nie si...ak mali chybu v konštrukcii trupu, a bolo ju možné vyriešiť dvoma spôsobmi: a) odľahčiť loď b) navrhnúť lepší trup a prestavať stávajúce jednotky Čo je z týchto dvoch možností jednoduchšie? Samozrejme znížiť hmotnosť, pretože to môžeš previesť jednoducho napr. odobratím časti výzbroje, prípadne jej nahradení ľahšou. Ale vyrieši sa zmenou výzbroje samotná podstata nevhodne navrhnutého trupu? Asi nie. Konštrukcia stále nebude optimálna, len na úkor výzbroje a vybavenia znížiš jej nepriaznivé prejavy...Alebo si myslíš, že by napr. vybavenie trupu Fletchera výzbrojou 4x150 alebo 5x150 u Gearinga zhoršilo ich plavebné vlastnosti?
ja_62 11.9.2006 14:05 - č. 3278
	SK napsal v č. 3269: "Akú unfair výhodu? Skôr nevýhodu, vzhľadom na to, že upravou konštrukcie lode stavanej na limit 35.000 ton asi ťažko dostaneš loď rovnakých kvalít, ktorá bude od základu budovaná na limit 45.000 ton... " Tu, že by onu loď nemuseli podle smlouvy dokončit s výtlakem 35.000 tun, ale mohli by ji převést do nových limitů. Proto se onen protokol vztahuje na nově konstruované lodě. SK napsal v č. 3269: "Tým by sa Nemci pripravili o možnosť postaviť do povoleného výtlaku viac plnohodnotných lodí o maximálnom možnom výtlaku (45.000 ton)..." Asi jako ten kdo nekrade v samoobsluze promeškává příležitost ušetřit.
ja_62 11.9.2006 14:00 - č. 3277
	SK napsal v č. 3274: "Ak hmotnosť výzbroje nebola o nič väčšia ako u lodí ostatných námorníctiev - a teda výzbroj nemohla byť príčinou možných problémov so stabilitou - a napriek tomu bolo potrebné túto konštrukciu odľahčiť, tak asi konštrukcia nebola plne optimálna." Takže konstrukce nebyla optimální, na druhou stranu 15 cm děla ji nepřetežovala, ale přitom ji bylo nutno odlehčit použitím 12,7 cm děl. Jestli toto dává smysl, tak nechci být střízlivý...
ja_62 11.9.2006 13:58 - č. 3276
	SK napsal v č. 3273: "Nepredpokladám, ale kým jedny mohli plávať proti vlnám, tak druhý to mohli mať po smere...ak ani v tomto nevidíš rozdiel... " Ano, u plavidla velikosti torpédoborce je velevýznamné kterým směrem jím vlny na širém moři zmítají.
ja_62 11.9.2006 13:56 - č. 3275
	SK napsal v č. 3273: "A čo predchádzajúce triedy budované na základe predvojnových projektov? " SK napsal v č. 3269: "Hmm...vzhľadom na to, že ich stavali z nezakrytými až do konca vojny, teda v čase keď kapacitu na to mali,... minimálne mali podstatne menšie problémy so získavaním zdrojov na stavbu lodí ako Nemecko... " Ty nebyly stavěné do konce války... Jinak předválečné projekty byly výsledkem předválečných úspor, a třída "M" byla prosazována aby byly jejich nedostatky napraveny. SK napsal v č. 3273: "Nemyslím, že by sa v roku 1941-42 situácia Británie (zvlášť na mori) zlepšila... " Také jsem to nepsal což bys věděl, kdyby sis můj příspěvek přečetl: ja_62 napsal v č. 3271: "v okamžiku, kdy se situace začínala zlepšovat, začala stavba třídy Battle (projekt dokončený v roce 1941, objednávka zadána 1942, a kdy začali stavět první jednotku si možná zjistíš sám)" Ale možná si to nezjistíš. A současně je zajímavé, jakým tempem byly stavěny...
SK 11.9.2006 13:50 - č. 3274
	ja_62 napsal v č. 3272: "Tak to mi vysvětli, když byla konstrukce dostatečně kvalitní na to aby nesla 15 cm děla, bylo nutno výzbroj změnit za lehčí?" Ak hmotnosť výzbroje nebola o nič väčšia ako u lodí ostatných námorníctiev - a teda výzbroj nemohla byť príčinou možných problémov so stabilitou - a napriek tomu bolo potrebné túto konštrukciu odľahčiť, tak asi konštrukcia nebola plne optimálna.
SK 11.9.2006 13:42 - č. 3273
	ja_62 napsal v č. 3271: "Obávám se, že zatímco úspěšného torpédového útoku by si někdo z přeživších svědků povšiml, je nepravděpodobné, že někdo na Scharnhorstu rozlišil právě střely z torpédoborců, když byl současně ostřelován i křižníky... " A neobávaš sa toho, že ak Britský námorníci dokázali vidieť "zásahy" torpédom na Bismarcku, tak podobne by tie "zásahy" mohli vidieť i britský námorníci strieľajúci na Scharnhorsta z torpédoborcov? Iste pre Britských námorníkov bolo jednoduchšie pozorovať dopad 120mm granátu (medzi množstvom iných) ako výbuch torpéda... ja_62 napsal v č. 3271: "Předpokládáš, že Britové je měli jiné než Němci? Královna moří si to asi nějak dokázala zařídit." Nepredpokladám, ale kým jedny mohli plávať proti vlnám, tak druhý to mohli mať po smere...ak ani v tomto nevidíš rozdiel... ja_62 napsal v č. 3271: "Nouzový program výstavby torpédoborců (třídy O-Cr) by možná nějaký autor science-fiction mohl označit za projev britské hojnosti zdrojů, na druhé straně většina autorů historických děl o druhé světové válce se shoduje, že byl snahou postavit co nejrychleji co největší množství lodí, přičemž kvalita a výzbroj šla stranou (mnohému napoví i to, že část z nich RN po válce rychle předala zahraničním loďstvům, část přestavěla na fregaty), protože bitva o Atlantik si pausu nedala. " A čo predchádzajúce triedy budované na základe predvojnových projektov? ja_62 napsal v č. 3271: "Asi tě překvapí, že v okamžiku, kdy se situace začínala zlepšovat, začala stavba třídy Battle (projekt dokončený v roce 1941, objednávka zadána 1942, a kdy začali stavět první jednotku si možná zjistíš sám) s neužitečnými dvojúčelovými děly a zakrytými věžemi, dokonce souběžně s posledními nouzovými třídami." Nemyslím, že by sa v roku 1941-42 situácia Británie (zvlášť na mori) zlepšila...

• Home
• > Diskuzní forum
• > WWII na moři
• > Válečné lodě druhé světové války

Diskuzní forum