Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 3195: No dobře, spočítal jsem si onen mrtvý úhel pro náměr 30° trochu zjednodušeně za pomoci pouze středoškolské matematiky, takže se rád nechám poučit od vzdělance z oboru (i když by mě trochu zajímalo, jaký ústav konkrétně jsi vystudoval), o kolik stupňů lze případně tento náměr pomocí balistické křivky překročit......
"A mohol by si ostatním, ktorý nemali možnosť študovať vonkajšiu balistiku na strednej škole (ja osobne som ju študoval až na výške v samostatnom predmete tuším až v 4. ročníku) osviežiť pamäť a uviesť tu nejaký ten vzorček, ktorým si to "vypočítal" spolu so vstupními hodnotami? "
SK napsal v č. 3195: Nepřipadá mi nedostatečná, pouze to vidím tak, že větší rychlost poskytuje lepší možnosti.
"Môžeš tu uviesť prečo si myslíš, že rýchlosť odmeru 9° sa ti zdá nedostatočným? Myslíš, že pri tejto rýchlosti otáčania nedokáže sledovať cieľ? "
SK napsal v č. 3195: Dobu zavedení do služby jsem uvedl aby si bylo možno učinit představu jak v tomto oboru Německo zaspalo.
"No zoberme napr. tebou uvedené "(dvojúčelové) dělo: US 5"/38 Mk. 12 (ve službě od roku 1934)".
SK napsal v č. 3195: Asi nic moc, ale čistě hypoteticky, při náhradě 12x15 cm +16x10,5 cm pouhými 16x5", by třeba nemusel překročit maximální smluvně povolený výtlak o tolik, přičemž jeho schopnost bránit se letadlům by nijak nepoklesla.
" by podľa teba získal a čo stratil napr. Bismarck v prípade, že by disponoval týmito delami namiesto 105 a 150mm diel?"
ja_62 napsal v č. 3194:
"Jen škoda že nezmíníš fakt, že dvojí specialisovaná děla znamenají buď dvojnásobnou zátěž, nebo poloviční schopnost střelby proti danému typu cílů."
SK napsal v č. 3195:
"U ťažkých lodí to ako neskôr zmieňuješ toľko nevadí že ano? "
ja_62 napsal v č. 3194: Pokud konstruktérům nevadí, že ty limity překročí, a pokud jim nevadí ani fakt, že část té výzbroje nebude vždy nejužitelnější - proč ne..."U těžkých lodí to nemuselo tak vadit, koneckonců konstruktéři si s udržením limitů výtlaku hlavu lámat nemuseli, tak proč ne.  "
SK napsal v č. 3195: Je trochu lehčí"Prečo si myslíš, že 15,8 kg granát zo 105mm dela SK C/33 je už príliš ľahký napr. proti 24,5 kg ( 1,55x viac) granátu s dela 127mm 5"/38 Mk. 12? Potom rovnako môžem tvrdiť, že 24,5 kg granát s dela 127mm 5"/38 Mk. 12 je príliš ľahký proti 45,3 kg ( 1,85x viac) granátu z 150mm SK C/28 proti hladinovým cieľom.  "
, a používáš obvyklý argument zastánců jednoúčelových děl , jenomže pokud, jak se obvykle udává, je za druhé světové války 5" granát už kdesi na hraně využitelnosti v boji s hladinovými cíly, pak ten 10,5 cm bude nejspíše pod ní , a občasné snahy tvrdit, že jako dvojúčelová mohli Němci využít 10,5 cm C/33 jako vypadají trochu přitažené za vlasy. |
|
|
|
|
Moby napsal v č. 3198: Budeš se divit, ale střílí. Princip palby je stejný.
"No, teď asi zase začneš vykládat jak baterie minometů střílí stejně jako bitevní loď"
Moby napsal v č. 3198: Při palbě na loď nevedeš palbu na bodoví cíl, ale do prostoru (nebavíme se o palbě na krátkou vzdálenost, tedy přímé, kterou sice v bnámořním boji také využiješ, ale ne tak často a spíše se to týká bojů lehkých jednotek či nočního boje, ale o palbě na dlouhou, tedy nepřímé). Ty střílíš tak, aby jsi zasáhl prostor, kde se bude loď nacházet. To kam ji zasáhne jednotlivé granáty, je už víceméně dílem náhody. "Neviděl, ne tak zblízka jako ty, jenomže narozdíl vod tebe, krasavice inteligentní jsem si všim, že na zemi na jednotlivý střele zas tak nezáleží, poněvač se vede palba na prostor, ne na bodovej cíl" |
|
|
|
|
karaya: povedlo se mi si vzpomenout na původní znění
MOSKVA - Válečná loď USS Wahoo se stala obětí zuřivého japonského odporu, který v Tichém oceánu komplikoval válečnou situaci americkým námořníkům. Japonci potopili americkou bitevní loď na podzim 1943 mezi Sachalinem a Hokkaidem. Když klesala na mořské dno, stáhla s sebou všech 79 členů posádky, kteří v jejích útrobách nalezli smrt. Potápěčský tým ze Státní technické univerzity v dálnovýchodním Vladivostoku našel potopené plavidlo při nedávné expedici ve 40 kilometrů široké úžině oddělující japonský ostrov Hokkaidó a ruský ostrov Sachalin. USS Wahoo se pod velením Dudleye "Mushe" Mortona stala jednou z nejproslulejších amerických ponorek druhé světové války. Potopila 19 japonských lodí a Morton byl zařazen mezi tři nejelitnější válečné kapitány ponorek proto jsem se tomu divil |
|
|
|
|
Nejvíc mě ale dorazila tato věta:
Ponorka USS Wahoo se stala obětí zuřivého japonského odporu, který v Tichém oceánu komplikoval válečnou situaci americkým námořníkům.
|
|
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 3200: už to zřejmě opravili, původně začínal Bitevní loď...."Text začína:"Ponorka USS Wahoo..."" |
|
|
|
|
bubu napsal v č. 3199: Text začína:"Ponorka USS Wahoo..." "z textu jsem nepochopil jeslti to byla ponorka nebo válečná loď..." |
|
|
|
|
|
Zdravím pánové, jen mě zarazilo tohle: www.novinky.cz/zahranicni/rusove-objevili-vr... na tom by nebylo nic zajímavého ale z textu jsem nepochopil jeslti to byla ponorka nebo válečná loď... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3196: No, teď asi zase začneš vykládat jak baterie minometů střílí stejně jako bitevní loď"Viděl jsi někdy palbu baterie děl? A její navádění? Co hlásí pozorovatel? DOpad salvy nebo dopad jednotlivých granátů? S lodí je to úplně stejné." ?Neviděl, ne tak zblízka jako ty, jenomže narozdíl vod tebe, krasavice inteligentní jsem si všim, že na zemi na jednotlivý střele zas tak nezáleží, poněvač se vede palba na prostor, ne na bodovej cíl
SK napsal v č. 3197: Souhlas. "Tie "zakryté" dopady môžu byť 20 ale aj 200 metrov ďalej čo je pri určení presného miesta dopadu celej salvy dosť rozdiel, že?" |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3196: Ak však pre blízke dopady nevidí tie vzdialenejšie tak nemôže určiť kam tá salva dopadla. Tie "zakryté" dopady môžu byť 20 ale aj 200 metrov ďalej čo je pri určení presného miesta dopadu celej salvy dosť rozdiel, že? "Viděl jsi někdy palbu baterie děl? A její navádění? Co hlásí pozorovatel? DOpad salvy nebo dopad jednotlivých granátů? S lodí je to úplně stejné." |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 3192: Viděl jsi někdy palbu baterie děl? A její navádění? Co hlásí pozorovatel? DOpad salvy nebo dopad jednotlivých granátů? S lodí je to úplně stejné. "No právě nebereš, furt vidíš jen část gejzírů a na jejich základě bereš odhad celku prostoru. A můžeš bejt blízko, anebo mimo." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3193: A mohol by si ostatním, ktorý nemali možnosť študovať vonkajšiu balistiku na strednej škole (ja osobne som ju študoval až na výške v samostatnom predmete tuším až v 4. ročníku) osviežiť pamäť a uviesť tu nejaký ten vzorček, ktorým si to "vypočítal" spolu so vstupními hodnotami? "To je otázka výpočtů na úrovni středoškolské matematiky (ba i v mém případě člověka natolik nedotčeného matematickým vzděláním, že jsem včera příslušné vzorečky neosvěžoval, nýbrž se je znovu učil - zapomněl jsem podobné věci šťastně dva roky před maturitou, v slastné představě že je nebudu nikdy potřebovat), takže abych byl (jen mírně) škodolibý, poskytnu raději každému tu radost z vlastního objevování. "
ja_62 napsal v č. 3194: Ja som odpovedal na tvoju "poznámku" o rýchlosti natáčania veží so 150mm kanónmi. Nikde som netvrdil, že rýchlosť otáčania veží nebola moc dobrá. Naopak som uviedol, že nebolo potrebné disponovať vyššou rýchlosťou otáčania veže a na druhú stranu som na príkladoch poukázal, že ani "dvojúčelové" delá nemali obvykle túto rýchlosť vyššiu - zjavne preto, že nebola potrebná."Argumentovat tím, že i specialisovaná německá protiletadlová děla na tom nebyla moc dobře(dokonce ve srovnání s britským dvojúčelovým ) - to je docela zajímavá metoda... "
Môžeš tu uviesť prečo si myslíš, že rýchlosť odmeru 9° sa ti zdá nedostatočným? Myslíš, že pri tejto rýchlosti otáčania nedokáže sledovať cieľ?
ja_62 napsal v č. 3194: Otázkou je či by si bol v súboji jeden na jedného radšej na torpédoborci typu 1936A (Nemecko) s 5x150mm delami, 45,3 kg granátmi a kadenciou 7-8 rán/min alebo na torpédoborci triedy "N" s 6x120 mm delami, 22,68 kg granátmi a kadenciou 7-10 rán.min... "Zřejmě to byl důvod, proč je nakonec - opožděná za silami námořních velmocí cca o pět let - vyvíjela, že? A přitom mohli třeba u torpédoborců zůstat u té své krásné ráže 15 cm, jen trochu moc těžké na tak malé lodi, a s příliš nízkou kadencí."
ja_62 napsal v č. 3194: U ťažkých lodí to ako neskôr zmieňuješ toľko nevadí že ano?
"Jen škoda že nezmíníš fakt, že dvojí specialisovaná děla znamenají buď dvojnásobnou zátěž, nebo poloviční schopnost střelby proti danému typu cílů."
ja_62 napsal v č. 3194: Asi preto, že dávali prednosť ťažšej výzbroji, ktorá by im dávala prevahu v námornom boji.
"Jen tak trochu nechápu, proč neměla dvojúčelová děla ani u torpédoborců."
ja_62 napsal v č. 3194: No zoberme napr. tebou uvedené "(dvojúčelové) dělo: US 5"/38 Mk. 12 (ve službě od roku 1934)". Čo by podľa teba získal a čo stratil napr. Bismarck v prípade, že by disponoval týmito delami namiesto 105 a 150mm diel?"Jen škoda že nezmíníš fakt, že dvojí specialisovaná děla znamenají buď dvojnásobnou zátěž, nebo poloviční schopnost střelby proti danému typu cílů."
ja_62 napsal v č. 3194: Prečo si myslíš, že 15,8 kg granát zo 105mm dela SK C/33 je už príliš ľahký napr. proti 24,5 kg ( 1,55x viac) granátu s dela 127mm 5"/38 Mk. 12? Potom rovnako môžem tvrdiť, že 24,5 kg granát s dela 127mm 5"/38 Mk. 12 je príliš ľahký proti 45,3 kg ( 1,85x viac) granátu z 150mm SK C/28 proti hladinovým cieľom. "A granát z 15 cm děla (se všemi omezeními existujících lafetací) byl proti letadlům stejně málo účinný, jako granát z 10,5 cm SK C/33 zase příliš lehký proti hladinovým cílům." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3191: Argumentovat tím, že i specialisovaná německá protiletadlová děla na tom nebyla moc dobře(dokonce ve srovnání s britským dvojúčelovým"Vzhľadom na ich metódu streľby proti lietadlám nebolo potrebné mať vyššiu rýchlosť otáčania veží. Dokonca ani u primárne protilietadlových diel 10,5cm SK C/33 nebola rýchlosť otáčania veží vyššia - 8 resp. 8,5°/sek. Naproti tomu napr. u 127mm diel Japonských lodí (napr. na bitevných lodiach Jamato) bola táto rýchlosť otáčania veží len 6-7°/sek., u Britských 5,25" (133mm) diel (napr. na King George V) to bolo 10°/sek - takže ako vidno Nemci v tomto smere neboli nijak zvlášť "mimo". " ) - to je docela zajímavá metoda... Patrně to nakonec vůbec nebude nějak důležitá vlastnost při střelbě na letadla...Nabídl bych údaje pro mírně odlišné (dvojúčelové) dělo: US 5"/38 Mk. 12 (ve službě od roku 1934) - podle typu lafety od 14,7°/sek do 30°/sek.
SK napsal v č. 3191: Zřejmě to byl důvod, proč je nakonec - opožděná za silami námořních velmocí cca o pět let - vyvíjela, že? A přitom mohli třeba u torpédoborců zůstat u té své krásné ráže 15 cm, jen trochu moc těžké na tak malé lodi, a s příliš nízkou kadencí."To bude asi tým, že Kriegsmarine nejaké "dvojúčelové" delo nepotrebovala." 
SK napsal v č. 3191: Jen škoda že nezmíníš fakt, že dvojí specialisovaná děla znamenají buď dvojnásobnou zátěž, nebo poloviční schopnost střelby proti danému typu cílů.
"Dvojúčelové delo je výsledkom kompromisov a nakoniec nie je úplne ideálne ani v jednej úlohe, prípadne jednu zvláda viac než druhú."
SK napsal v č. 3191: U těžkých lodí to nemuselo tak vadit, koneckonců konstruktéři si s udržením limitů výtlaku hlavu lámat nemuseli, tak proč ne."I preto volila Kriegsmarine u svojích ťažkých lodí "jednoúčelové" delá," Jen tak trochu nechápu, proč neměla dvojúčelová děla ani u torpédoborců. Navíc v konkrétním případě GZ by při velikosti nechráněného hangáru ta jednoúčelová protilodní děla bola na nič dobrá.
SK napsal v č. 3191: Pouze silně nouzově - zhruba jako obdoby rakousko-uherských polních houfnic vyzvednutých i s lafetami na speciální konstrukce ve snaze vést palbu na létající aparáty." ktoré v prípade potreby mohli plniť i "druhý" účel. "
A granát z 15 cm děla (se všemi omezeními existujících lafetací) byl proti letadlům stejně málo účinný, jako granát z 10,5 cm SK C/33 zase příliš lehký proti hladinovým cílům. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3191: Tak to nedokážu, jen bych podotknul, že tvoje naivita srny mě stále občas konsternuje - s takovýmto nasazením rychlopalných děl střední ráže bylo počítáno už v časech predreadnoughtů"Vieš upresniť, kto s tým prišiel a kto to priamo zadefinoval do použitia delostrelectva a nebolo to len improvizáciou konkrétneho veliteľa? "
(v případě, že se jim nepodaří zlikvidovat torpédové čluny před vypuštěním torpéd), pokud chceš nějaký důkaz že tomu nebylo poprvé u Německa v době druhé světové války, pak mám positivně zjištěno, že s organisací řízení takovéto palby počítaly dělostřelecké předpisy US Navy (nejpozději ) v roce 1918.
SK napsal v č. 3191: To je otázka výpočtů na úrovni středoškolské matematiky (ba i v mém případě člověka natolik nedotčeného matematickým vzděláním, že jsem včera příslušné vzorečky neosvěžoval, nýbrž se je znovu učil - zapomněl jsem podobné věci šťastně dva roky před maturitou, v slastné představě že je nebudu nikdy potřebovat), takže abych byl (jen mírně) škodolibý, poskytnu raději každému tu radost z vlastního objevování."No v akej? Môžeš to opäť upresniť tak pre 150 i 380mm delá? "
SK napsal v č. 3191: Proto zmiňuji torpédonosné letouny, a k německé metodě užívám slov "o málo účinnější". "Túto metódu používali i Nemci lenže už z jej podstaty vyplýva jej nemožnosť zasiahnutia / rozrušenia formácie / vyššie letiacich lietadiel." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 3187: No právě nebereš, furt vidíš jen část gejzírů a na jejich základě bereš odhad celku prostoru. A můžeš bejt blízko, anebo mimo. "Uvidím vyrazit sloupy vody a tím dostanu prostor, kam salva dopadá. Já beru tenhle prostor jako celek a ne jednotlivé gejzíry." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v Téma: Letadlová loď Graf Zeppelin č. 644: Vieš upresniť, kto s tým prišiel a kto to priamo zadefinoval do použitia delostrelectva a nebolo to len improvizáciou konkrétneho veliteľa? "Střelba z menších palubních kalibrů proti drahám torpéd je navíc něčím s čím zdaleka nepřišli poprvé Němci u třídy Bismarck, že."
ja_62 napsal v Téma: Letadlová loď Graf Zeppelin č. 645: No v akej? Môžeš to opäť upresniť tak pre 150 i 380mm delá? "Jenom bych dodal, že maximální úhel náměru těch děl ráže 38 cm na Tirpitzu byl 30°, u ráže 15 cm to bylo těch 40°. Zvláště pro ta 38 cm je dost zajímavé, v jaké nejbližší vzdálenosti ještě mohou ohrozit letadlo ve výšce mezi 12.000 a 16.000 feet."
ja_62 napsal v Téma: Letadlová loď Graf Zeppelin č. 646: Túto metódu používali i Nemci lenže už z jej podstaty vyplýva jej nemožnosť zasiahnutia / rozrušenia formácie / vyššie letiacich lietadiel.
"Jako "protiletadlovou úlohu" bych to asi neoznačil - bylo to dejme tomu "pomocné využití" oněch děl, jen o málo účinnější než běžná praxe ostatních námořnictev, např. střelba hlavní ráží proti přibližujícím se torpédonosným letounům, ve snaze rozrušit jejich formaci tryskajícími gejzíry vody (což je navíc pravděpodobně lacinější). "
ja_62 napsal v Téma: Letadlová loď Graf Zeppelin č. 646: Vzhľadom na ich metódu streľby proti lietadlám nebolo potrebné mať vyššiu rýchlosť otáčania veží. Dokonca ani u primárne protilietadlových diel 10,5cm SK C/33 nebola rýchlosť otáčania veží vyššia - 8 resp. 8,5°/sek. Naproti tomu napr. u 127mm diel Japonských lodí (napr. na bitevných lodiach Jamato) bola táto rýchlosť otáčania veží len 6-7°/sek., u Britských 5,25" (133mm) diel (napr. na King George V) to bolo 10°/sek - takže ako vidno Nemci v tomto smere neboli nijak zvlášť "mimo".
"Ještě bych dodal, že úhlová rychlost v odměru byla u tohoto typu děla 9° za sekundu. Považovat je za dvojúčelová děla je značně odvážné, byla to spíše protilodní děla, někdy, a za jistých okolností, nouzově využitelná proti letadlům."
ja_62 napsal v Téma: Letadlová loď Graf Zeppelin č. 644: To bude asi tým, že Kriegsmarine nejaké "dvojúčelové" delo nepotrebovala. Dvojúčelové delo je výsledkom kompromisov a nakoniec nie je úplne ideálne ani v jednej úlohe, prípadne jednu zvláda viac než druhú. I preto volila Kriegsmarine u svojích ťažkých lodí "jednoúčelové" delá, ktoré v prípade potreby mohli plniť i "druhý" účel. "Pokud je mi známo, jediné dvojúčelové dělo větší ráže (a k plnohodnotnému dvojúčelovému dělu zdaleka nestačí pouze schopnost jeho zamíření zhruba směrem "k obloze") ke kterému se Kriegsmarine dohrabala, bylo 12,7 cm SK C/41, které ale zase už pravděpodobně na nic nenainstalovali." |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 3189: O pancierovej ochrane nilen vyššie uvedených som tu už písal, takže skús najprv pohľadať niekde vzadu - boli tu i obrázky rozloženia panciera.
"No, kdyz uz sem davas pancerovou ochranu dulezitych casi B/Y/(King George V) - mohl bys napsat jake byly ? "
Czert napsal v č. 3189: Rýchlosť tu bola tiež rozoberaná. "A k rychlosti - to by me opravdu zajimala maximalka/bezna - hledal jsem, hledal, ale nenasel. (pro ty 3 i kdyz me je jasne ze Y bude posledni)." Bismarck dosiahol na zvlnenom mori so značnou zásobou paliva (teda pri pomerne veľkom výtlaku) rýchlosť 30 uzlov. Behom skúšok na Balte dosiahol rýchlosť cca 30,12 uzla ale to taktiež pravdepodobne bolo pri zásobe paliva cez 5000 t, takže jeho skutočná maximálna rýchlosť za ideálnych podmienok nebola pravdepodobne testovaná. Na porovnanie napr. talianska Littorio dosiahla za ideálnych podmienok na testoch pri výtlaku 41 122 t rýchlosť 31,3 uzla avšak bežne na mori dosahovali len 28 až 29 uzlov. Jamato dosiahla pri skúškach rýchlosť 28,05 uzla (pri 70.358 t) so strojmi s maximálnym preťažením(167.310 HP, 230 ot. hriadeľa/min) a pri normálnom plnom výkone cca 27,62 uzla(70638 t, 153930 HP, 224,3 ot./min), na mori pri bežnom výtlaku cca 27uzla avšak dlhodobo údajne len 25 uzlov. King George V dosahoval rýchlosť zhruba 27,5 uzla (pri preťažení strojov cca 28,5 uzla). |
|
|
|
|
No, kdyz uz sem davas pancerovou ochranu dulezitych casi B/Y/(King George V) - mohl bys napsat jake byly ? A k rychlosti - to by me opravdu zajimala maximalka/bezna - hledal jsem, hledal, ale nenasel. (pro ty 3 i kdyz me je jasne ze Y bude posledni). |
|
|
|
|
|
|
Czert napsal v Téma: Letadlová loď Graf Zeppelin č. 615: Áno Bismarck."Bismark ? V jakem smyslu ? Pancerove ochrany, palebne sily nebo v cem ? POkud jde o PS PO a podobne vede jednoznacne Yamato/Mushasi." V pravom. V ochrane životne dôležitých častí lode pred delostreleckou paľbou, v rýchlosti, atď. Jamato má prevahu leda v palebnej sile a v pancierovej ochrane častí lode, ktoré nie sú životne dôležité - napr. pancierovanie veží hlavných diel a pod. |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 3168: Uvidím vyrazit sloupy vody a tím dostanu prostor, kam salva dopadá. Já beru tenhle prostor jako celek a ne jednotlivé gejzíry. "Dzin 3166: jenže když vycházej z nějakýho průměru salvy, jak ho zjistěj, když jim bližší sloupce zakryjou ty vzdálenější? To pak posune celej odhad..." |
|
|
|
|
|
Algy, myslel jsem to tak, že jestliže dostaneš do ruky výsledek práce zkušební komise, pak je zřejmě na něčem založen. Může sice být lehce kontroverzní (jako třeba níže citovaná AVKS-700/41), ale lze s dostatečnou dávkou pravděpodobnosti předpokládat, že si ji autoři „nevycucali z prstu“. Samozřejmě je lepší znát konkrétní fakta a názor si posléze udělat sám, ale jenom kvůli tomu, že nemáš k dispozici veškeré materiály, ke kterým měli autoři přístup, odsuzovat výsledek jejich snažení by nebylo moudré. Viz.
karaya1 napsal v č. 3183: Apropo, poukazuješ-li na fakt, že
"Nepokládám Němce za pablby, kteří by si výsledky studií (navíc z vojenského hlediska relativně důležitých) vycucali z prstu."
Algernon napsal v č. 3184: pak Tě musím upozornit na to, že
"US zpráva dochází k závěrům podporujícím US metodu, zatímco ta britská závěry Američanů zrovna příliš jednoznačně nepotvrzuje"
karaya1 napsal v č. 3165: Tedy
"Neříkám, že věčný spor nějak řeší, spíše (dle mého mínění) ukazuje, jak se na problém dívali Němci samotní. I to se cení."
karaya1 napsal v č. 3163: Howgh. "To, co tu SK citoval (a já během snídaně neuměle překládal ), je oficiální zpráva Artillerieversuchskommando ze zkoušek na Bismarcku, nic víc, nic míň."
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války