Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 3254:
"Nemecké lode boli o niečo väčšie, takže si mohli dovoliť niesť i ťažšiu výzbroj... (Otázka je o koľko je "ľahšia" varianta 5(6)x127mm v uzavretých vežiach oproti variante 5(4)x150mm...) "
ja_62 napsal v č. 3265:
"Mimochodem, nemáte jeden jediný příklad, kdy Němci tu "výhodu granátu o 50% těžšího" využili v boji? "
ja_62 napsal v č. 3268:
"Jen se divím, že ji někdy také nějak nevyužily na moři "
SK napsal v č. 3269:
"Vždy keď ich nasadili...  "
SK napsal v č. 3270: Takže celou větou, abys nemohl nadále hrát hloupého: "Kdy využily německé torpédoborce, v souboji s jinou eskadrou torpédoborců, svou výhodu granátu o 50% těžšího?""Myslíš, že nikdy svoje delá, torpéda, míny a pod. nepoužili?  "
Při operaci Ostfront to evidentně nebylo, ačkoli měly možnost. Jinak mám za to, že všimnout si, že o minách a torpédech tu není řeč sis všimnout mohl .
SK napsal v č. 3270:
"Výzbroj nebola poslednou kapkou - hmotnosť 150mm diel nebola o vyššia ako nižšie uvedené varianty výzbroje so 120-127 mm delami..."
SK napsal v č. 3270: Tak to mi vysvětli, když byla konstrukce dostatečně kvalitní na to aby nesla 15 cm děla, bylo nutno výzbroj změnit za lehčí? "Je logické ak je chyba v konštrukcii a je ju možné odstrániť odľahčením, tak najjednoduchšie riešenie bolo odstrániť výzbroj alebo ju zmeniť za ľahšiu. No a k tomu došlo u 1936B...  "
|
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3269: Obávám se, že zatímco úspěšného torpédového útoku by si někdo z přeživších svědků povšiml, je nepravděpodobné, že někdo na Scharnhorstu rozlišil právě střely z torpédoborců, když byl současně ostřelován i křižníky...
"No za takých podmienok je to ozaj vierohodné...asi ako xy zásahov torpédami, ktoré "dosiahli" Britské torpédoborce počas nočného útoku na Bismarck... "
SK napsal v č. 3269: Předpokládáš, že Britové je měli jiné než Němci?"Vieš aj ďalšie podrobnosti? Napr. smer vln, poveternostné podmienky v danej oblasti... "
Královna moří si to asi nějak dokázala zařídit. Nebo, že by to třeba bylo konstrukcí lodí?
SK napsal v č. 3269: Jen jsi měl dodat, že loděnice nebyly přetížené, s dodacími lhůtami nikdo nespěchal a Royal Navy zase tak moc torpédoborce nepotřebovalo, bylo by pak zcela jasné, že o podmínkách vzniku britských jednotek nemáš nejmenší ponětí."Hmm...vzhľadom na to, že ich stavali z nezakrytými až do konca vojny, teda v čase keď kapacitu na to mali,... minimálne mali podstatne menšie problémy so získavaním zdrojov na stavbu lodí ako Nemecko... " Nouzový program výstavby torpédoborců (třídy O-Cr) by možná nějaký autor science-fiction mohl označit za projev britské hojnosti kapacit, na druhé straně většina autorů historických děl o druhé světové válce se shoduje, že byl snahou postavit co nejrychleji co největší množství lodí, přičemž kvalita a výzbroj šla stranou (mnohému napoví i to, že část z nich RN po válce rychle předala zahraničním loďstvům, část přestavěla na fregaty), protože bitva o Atlantik si pausu nedala.
SK napsal v č. 3269: Asi tě překvapí, že v okamžiku, kdy se situace začínala zlepšovat, začala stavba třídy Battle (projekt dokončený v roce 1941, objednávka zadána 1942, a kdy začali stavět první jednotku si možná zjistíš sám) s neužitečnými dvojúčelovými děly a plně zakrytými věžemi, dokonce souběžně s posledními nouzovými třídami. "z nezakrytými až do konca vojny, teda v čase keď kapacitu na to mali" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3268: Myslíš, že nikdy svoje delá, torpéda, míny a pod. nepoužili? "Jen se divím, že ji někdy také nějak nevyužily na moři"
ja_62 napsal v č. 3268: Hovoril si o zaťažovaní výzbrojou...čo zjavne nie je pravda, nakoľko iné varianty výzbroje vážia minimálne rovnako... Teda ak Nemecké torpédoborce skutočne mali problémy so stabilitou, tak to nie je v žiadnom prípade použitou výzbrojou ako si sa tu snažil naznačiť..."Jednotlivé typy se kupodivu asi liší i jinými konstrukčními detaily než základními rozměry, výtlakem a hmotností hlavní dělostřelecké výzbroje? Takže hovořím o nadměrném zatěžování německých torpédoborců. "
ja_62 napsal v č. 3268: Výzbroj nebola poslednou kapkou - hmotnosť 150mm diel nebola o vyššia ako nižšie uvedené varianty výzbroje so 120-127 mm delami... Je logické ak je chyba v konštrukcii a je ju možné odstrániť odľahčením, tak najjednoduchšie riešenie bolo odstrániť výzbroj alebo ju zmeniť za ľahšiu. No a k tomu došlo u 1936B... "15 cm děla byla spíše poslední kapkou, a jejich "užitečnost" následně udělala na Kriegsmarine takový dojem, že u následující třídy 1936B se při stejných rozměrech vrátila 12.7 cm děla (5x), a jiná výzbroj nebyla posílena ." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3262: Otázka je čo trafili že? Zober si koľko krát trafil DoY Scharnhorsta a koľko strieľ vypálil...a to poskytoval podstatne stabilnejšiu platformu na streľbu ako torpédoborce ( i keď z väčšej vzdialenosti)
"A dělostřeleckou palbu zahájily ze vzdálenosti cca 3.5 míle , takže tím to nebude."
ja_62 napsal v č. 3263: Vieš aj ďalšie podrobnosti? Napr. smer vln, poveternostné podmienky v danej oblasti... "Je pěkné, že sis všimnul rozdílu v maximální rychlosti Scharnhorstu a Duke of York, jenomže Scharnhorst teprve poté co ho "opustily" torpédoborce, zrychluje na závratných 25 uzlů, do té doby se jim snažil "neujet". "
ja_62 napsal v č. 3263: No za takých podmienok je to ozaj vierohodné...asi ako xy zásahov torpédami, ktoré "dosiahli" Britské torpédoborce počas nočného útoku na Bismarck...
"Britové z HMS Musketeer tvrdí že je viděli, nikdo z 36 přeživších Němců si nepamatuje"
ja_62 napsal v č. 3265: Netvrdím, že otvorené veže sú ideálne, ale vzhľadom, na to, že ich nepoužívalo vo väčšine prípadov ani RN tak to svedčí o tom, že plne zakryté veže neposkytovali až takú výhodu, aby sa im oplatilo do nich investovať...
"To že je něčeho většina, nedělá z toho lepší řešení."
ja_62 napsal v č. 3265: Hmm...vzhľadom na to, že ich stavali z nezakrytými až do konca vojny, teda v čase keď kapacitu na to mali,... minimálne mali podstatne menšie problémy so získavaním zdrojov na stavbu lodí ako Nemecko...
"Kupodivu, asi ani ta největší bouře nedokáže obstarat finanční prostředky na to, aby všechny potřebné torpédoborce mohly být dražší a výrobně náročnější; ale měli alespoň nějaké, a mohli je proti německým nasadit, zatímco Němci měli pouze s nezakrytými děly. "
ja_62 napsal v č. 3265: Vždy keď ich nasadili... "Mimochodem, nemáte jeden jediný příklad, kdy Němci tu "výhodu granátu o 50% těžšího" využili v boji?"
ja_62 napsal v č. 3265: Akú unfair výhodu? Skôr nevýhodu, vzhľadom na to, že upravou konštrukcie lode stavanej na limit 35.000 ton asi ťažko dostaneš loď rovnakých kvalít, ktorá bude od základu budovaná na limit 45.000 ton... "Protože loď ve stavbě není nově stavěná. Možností upravení rozestavěné lodě by dostali unfair výáhodu, jelikož tato loď byla smluvním protějškem lodí obdobných parametrů RN."
ja_62 napsal v č. 3265: Tým by sa Nemci pripravili o možnosť postaviť do povoleného výtlaku viac plnohodnotných lodí o maximálnom možnom výtlaku (45.000 ton)... "Proč, zcela stačilo dokončit Bismarck podle projektu s výtlakem 35.000 tun, a další lodě už nově stavět podle nových limitů. "
|
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3254: Jen se divím, že ji někdy také nějak nevyužily na moři"Nemecké lode boli o niečo väčšie, takže si mohli dovoliť niesť i ťažšiu výzbroj... "
SK napsal v č. 3254:
"Typ 1936A(mob): 5x150mm (2xII + 3xI) = cca 119 ton Typ 1936A: 4x150mm (4xI) = cca 78 ton Fletcher: 5x127mm(5xI) cca 94 ton Gearing, A.M.Sumner: 6x127mm(3x2) cca 130 ton Kagero: 6x127mm (3xII) cca 96 ton trieda J,K,N: 6x120mm (3xII - otvorené) cca 76,5 ton trieda M: 6x120mm (3xII - uzavreté) cca 115 ton "
SK napsal v č. 3254: Jednotlivé typy se kupodivu asi liší i jinými konstrukčními detaily než základními rozměry, výtlakem a hmotností hlavní dělostřelecké výzbroje? Takže hovořím o nadměrném zatěžování německých torpédoborců."Takže o akom zaťažovaní to stále hovoríš? "
Kupodivu už ani předchozí německé typy s 12.7 cm děly neslynuly nějakou příliš dobrou stabilitou, u Z1936 bylo nutné pokusit se o úpravu tvaru přídě, aby se zlepšily plavební podmínky, a 15 cm děla byla spíše poslední kapkou, a jejich "užitečnost" následně udělala na Kriegsmarine takový dojem, že u následující třídy 1936B se při stejných rozměrech vrátila 12.7 cm děla (5x), a jiná výzbroj nebyla posílena . |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 3264: Přesně to nevím, jeho vlastní doprovod nestačil ani nižší rychlosti, na 25 uzlů, a potom víc, zrychluje až poté co začal plout sám."Tj. jeho stroje patrně „točily“ více, než 25 uzlů, kterým nestačil jeho vlastní doprovod…" Kdy torpédoborce zaútočily bych se musel podívat, ale můžeme předpokládat, že Scharnhorst nezpomalil aby jim útok ulehčil. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3255: To že je něčeho většina, nedělá z toho lepší řešení.
"- väčšina "
SK napsal v č. 3255: (Také ve Středomoří, kde zuříly bouře takové intensity, že dokázaly potopit torpédoborec - třeba italský...."Ide o to, že to "utrpenie" nedonútilo napr. Royal Navy (ktorých lode prevažne pôsobili v nepokojných vodách Severného Atlantiku) aby budovali torpédoborce so zakrytými vežami aspoň vo väčšinovom počte... "
)Kupodivu, asi ani ta největší bouře nedokáže obstarat finanční prostředky na to, aby všechny potřebné torpédoborce mohly být dražší a výrobně náročnější; ale měli alespoň nějaké, a mohli je proti německým nasadit, zatímco Němci měli pouze s nezakrytými děly.
Moby napsal v č. 3259: Takže kdyby RN omezila své aktivity na měsíce s lepšími plavebními podmínkami (a kolik jich v severním Atlantiku je) mohli mít Němci výhodu... Přesvědčivé."Není celej rok zima." Mimochodem, nemáte jeden jediný příklad, kdy Němci tu "výhodu granátu o 50% těžšího" využili v boji?
SK napsal v č. 3255: Protože loď ve stavbě není nově stavěná. Možností upravení rozestavěné lodě by dostali unfair výhodu, jelikož tato loď byla smluvním protějškem lodí obdobných parametrů RN.
"A prečo by sa nemohla naň vzťahovať? Išlo o loď v stavbe"
SK napsal v č. 3255: Proč, zcela stačilo dokončit Bismarck podle projektu s výtlakem 35.000 tun, a další lodě už nově stavět podle nových limitů."tak mali rozobrať Bismarcka a začať ho stavať od začiatku s úpravami konštrukcie, ktoré by zdvihli výtlak (napr. rozšírenie protitorpédového priestoru,...)? " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3253: Je pěkné, že sis všimnul rozdílu v maximální rychlosti Scharnhorstu a Duke of York, jenomže Scharnhorst teprve poté co ho "opustily" torpédoborce, zrychluje na závratných 25 uzlů, do té doby se jim snažil "neujet".
"Asi to bude tým, že sám Duke of York nestíhal za Scharnhorstom "
SK napsal v č. 3253:
"Ak teda mali Britské torpédoborce problém sledovať Duke of York"
ja_62 napsal v č. 3252:
"neměly britské torpédoborce problém následovat Duke of York, resp. s obtížemi, ale stále doprovázely. "
SK napsal v č. 3253: 36. divise na rozbouřeném moři manévrovala, zaujala útočné postavení a vypálila torpéda, dostižení a útoku na Scharnhorst byly později schopny i Stord, Scorpion, Savage a Saumarez, i když jim to jeho zasažení ulehčilo (nikoliv umožnilo, protože toho byly schopny už předtím, jen patrně o něco později), německé měly problém byť jen udržovat formaci, ačkoli se jim to Bey snažil všemožně ulehčit.
"tak ako by to bolo v prípade rýchlejšieho Scharnhosta? "
SK napsal v č. 3253:
"Žeby nestíhali rovnako ako Nemecké torpédoborce?"
SK napsal v č. 3253: Britové z HMS Musketeer tvrdí že je viděli, nikdo z 36 přeživších Němců si nepamatuje"Sú tie zásahy potvrdené? " . |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3248: A dělostřeleckou palbu zahájily ze vzdálenosti cca 3.5 míle"Třeba bola 72. subdivízia vzdialenejšia od Scharnhorsta...Mám dojem, že kým M+M sa dostali na necelý kilometer, tak O+V odpálili torpéda z niekoľkonásobnej vzdialenosti." , takže tím to nebude. |
|
|
|
|
Dzin 3211: A když střílíš salvama ti právě znesnadňuje opravu , poněvadž vzdálenější dopady můžou bejt zakrytý bližšíma, a nevíš o kolik. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3243: Není celej rok zima. "Ano, třeba pokud by konvoje do SSSR pluly Balatonem a ne severním Atlantikem, tak by nebyl." |
|
|
|
|
|
44 drážek hlubokejch 1,75 mm širokejch 6,14 mm, pole mezi nima široký 4,5 mm.
Algernon napsal v č. 3257: 21,3 dm3 ."Popř. i objem nábojové komory.) :o)" Dýlka hlavně 6,815 metru, vývrtu 5,587m. A jiný.... Tak to je mega hyper cool, dostat SK i Algyho jedním vrzem. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3195: 15 cm/48 TBK SK C/36 nebo 149,1 milimetrů, pokud by šlo o vývrt, 150mm neměly"Otázkou je či by si bol v súboji jeden na jedného radšej na torpédoborci typu 1936A (Nemecko) s 5x150mm delami" ). |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3251: - väčšina"V případě torpédoborců - jak které. Jinak všichni se shodují na tom, že ty s nekrytými celkem trpěly podmínkami při rozbouřeném moři. " - jasné že trpeli, to nikto nezpochybňuje. Ide o to, že to "utrpenie" nedonútilo napr. Royal Navy (ktorých lode prevažne pôsobili v nepokojných vodách Severného Atlantiku) aby budovali torpédoborce so zakrytými vežami aspoň vo väčšinovom počte...
ja_62 napsal v č. 3251: A prečo by sa nemohla naň vzťahovať? Išlo o loď v stavbe, takže ju mohli upraviť tak, aby odpovedala novým limitom. To akože myslíš, že v prípade, že ak by chceli byť poctivý a zároveň disponovať loďou o väčšom výtlaku/výzbroji, tak mali rozobrať Bismarcka a začať ho stavať od začiatku s úpravami konštrukcie, ktoré by zdvihli výtlak (napr. rozšírenie protitorpédového priestoru,...)? Takto by to už bolo v poriadku? "takže mi vysvětlíš, jak se změna limitů, u nově konstruovaných lodí, mohla vztahovat na Bismarck, tou dobou už rozestavěný." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3251: Zatiaľ si neprišiel s objektívnym zrovnaním nautických vlastností...takže je to tvrdenie proti tvrdeniu...
"Třeba v tom, že by mohla poskytovat doprovod i za horšího počasí. "
ja_62 napsal v č. 3251: Nemecké lode boli o niečo väčšie, takže si mohli dovoliť niesť i ťažšiu výzbroj... Otázka je o koľko je "ľahšia" varianta 5(6)x127mm v uzavretých vežiach oproti variante 5(4)x150mm... "Minimálně ty lodě tak nezatěžovala jako 15 cm děla." Hmotnosť veží (všetkých vrátane diel): Typ 1936A(mob): 5x150mm (2xII + 3xI) = cca 119 ton Typ 1936A: 4x150mm (4xI) = cca 78 ton Fletcher: 5x127mm(5xI) cca 94 ton Gearing, A.M.Sumner: 6x127mm(3x2) cca 130 ton Kagero: 6x127mm (3xII) cca 96 ton trieda J,K,N: 6x120mm (3xII - otvorené) cca 76,5 ton trieda M: 6x120mm (3xII - uzavreté) cca 115 ton hmotnosť Nemeckej veže s 2x128mm bola cca 40,5 tony...teda pri troch vežiach by bola hmotnosť výzbroje cca 121,5 tony čo zhruba rovnako ako varianta 5x150mm... Takže o akom zaťažovaní to stále hovoríš? |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3252: Asi to bude tým, že sám Duke of York nestíhal za Scharnhorstom (až do zásahu, ktorý Scharnhorsta spomalil...)Ak teda mali Britské torpédoborce problém sledovať Duke of York, tak ako by to bolo v prípade rýchlejšieho Scharnhosta? Žeby nestíhali rovnako ako Nemecké torpédoborce? "Záleží patrně i na tom, kdy torpédoborec "odpadne"- za těch samých podmínek na moři neměly britské torpédoborce problém následovat Duke of York, resp. s obtížemi, ale stále doprovázely"
ja_62 napsal v č. 3252: Sú tie zásahy potvrdené? Vzhľadom na počet vystrelených rán kalibru 4,7"... "Pokud vím zaznamenaly několik zásahů, ale otázka je zda nazvat palbu torpédoborce proti bitevnímu křižníku účinnou. Rozhodně byly schopné mířené střelby, na rozdíl od Opportune a Virago." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3246: Záleží patrně i na tom, kdy torpédoborec "odpadne"- za těch samých podmínek na moři neměly britské torpédoborce problém následovat Duke of York, resp. s obtížemi, ale stále doprovázely. " Alebo snáď vieš o nejakom torpédoborci, ktorý dokáže stíhať rýchlu bitevnú loď v búrlivom počasí? "
SK napsal v č. 3248: Pokud vím zaznamenaly několik zásahů, ale otázka je zda nazvat palbu torpédoborce proti bitevnímu křižníku účinnou."Inak máš nejaké záznamy o tom, že by paľba M+M bola účinná resp. či jej efekt bol lepší ako mizivý" Rozhodně byly schopné mířené střelby, na rozdíl od Opportune a Virago. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 3245: Třeba v tom, že by mohla poskytovat doprovod i za horšího počasí.
"Myslím, že napr. typ.1936A nebol o nič horší oproti napr. oproti Fletcheru či Kagero...Alebo si snáď myslíš, že keby Kriegsmarine mala namiesto typu.1936A rovnaký počet vyššie spomenutých by na tom bola lepšie? Ak hej, tak v čom? "
SK napsal v č. 3245: Minimálně ty lodě tak nezatěžovala jako 15 cm děla."...Otázne je ako na tom v tejto úlohe bola oproti Nemeckým 127 či 150mm delám... "
SK napsal v č. 3245: Tak já nevím, ale jestliže ho nepotřebovali, proč ho podle tebe nakonec vyvíjeli?"Tu nejde o zaostalosť, ale o to či pre Nemecko v danej dobe by bol vývoj dvojúčelového dela nejakým prínosom? "
SK napsal v č. 3245: V případě torpédoborců - jak které. Jinak všichni se shodují na tom, že ty s nekrytými celkem trpěly podmínkami při rozbouřeném moři.
"Spojenecké torpédoborce, fregaty či korvety mali kryté veže v tejto oblasti? "
SK napsal v č. 3247: Právnická fakulta UK. Ale je možné, že Fakulta speciální techniky Trenčínské university vychovává lepší odborníky na mezinárodní právo"Aké je tvoje vzdelanie? " , takže mi vysvětlíš, jak se změna limitů, u nově konstruovaných lodí, mohla vztahovat na Bismarck, tou dobou už rozestavěný. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3243: Třeba bola 72. subdivízia vzdialenejšia od Scharnhorsta...Mám dojem, že kým M+M sa dostali na necelý kilometer, tak O+V odpálili torpéda z niekoľkonásobnej vzdialenosti."třeba při útoku 36. divise torpédoborců na Scharnhorst byla schopná dělostřelecké palby 71. subdivise (Musketeer, Matchless - s uzavřenými věžemi) zatímco 72. subdivise, by sice byla palbyschopná též, jenomže její námořníci měli "o trochu horší podmínky", natolik, že cdr. Fischer jí nevydal rozkaz k zahájení palby, jelikož by byla mizivě účinná." Inak máš nejaké záznamy o tom, že by paľba M+M bola účinná resp. či jej efekt bol lepší ako mizivý (napr. Matchless neodpálil ani torpéda pre ťažkosti spôsobené búrlivým morom)? |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 3244: Aké je tvoje vzdelanie?
"A já se ti snažím vysvětlit, že je to irrelevanntí, protože jde o to, co smlouva dovoluje v momentu zahájení stavby. Ale, vzhledem k tvému chabému vzdělání, asi marně."
ja_62 napsal v č. 3244: Tak sa nesnaž vysvetlovať a daj sem dôkaz, kde je uvedené, že prípadné zmeny v limitoch (či už výzbroje alebo výtlaku) sa nemôžu prejaviť do už rozostavaných lodí. "A já se ti snažím vysvětlit, že je to irrelevanntí, protože jde o to, co smlouva dovoluje v momentu zahájení stavby. " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války