Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin: Hrbek tedy uvádí jen to co se zůčastnilo a tudíž i jen ztráty těchto letadel.
Zkus říct těm třem nešťastníkům na dně oceánu, že se náletu nezúčastnili... |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 613: Pravdepodobne myslel, že ho zasiahlo niekoľko granátov zo salvy (2-3). Ja keď nypíšem, že Hood dostal zásah x-tou salvou, tak tiež nemyslí, že by všetky granáty zo salvy by mali dopadnúť na loď... "A kolikpak granátů z té SALVY Bismarcka HMS Hood skutečně zasáhlo? Že by fakticky všech osm..? "  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 614: a na základe čoho si dospel k vlastným hodnocením? Máš vlastné údaje o efektivite pohonných systémov? O spotrebe? ..."SK (596): ohľadne dosahu a efektivity strojov: www.combinedfleet.com/b_oper.htm Moc hezké… Jenomže — na základě čeho došli k těmto hodnocením, co? Pokud to neuvádí, tak daleko víc věřím svým vlastním hodnocením." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 604: Chlapi nebolo by najlepšie postaviť loď s jednou 8 hlavňovou vežou? Však briti s nimi mali skúsenosti...taký väčší pom-pom... "NELSON & RODNEY Pbradler (567): Tá nie je dopredu daná. Môžeš ju prispôsobiť podľa projektu. Prečo sa napr. Rodney nepostavila s dvoma 4 hlavňovými vežami vpredu. Bolo by to podobné usporiadanie a ušetrilo by sa dobrých dvadsať metrov (a nemalá hmotnosť) na výkonnejšie stroje. Protože si námořnictvo vybralo koncepci projektu se třemi třídělovými věžemi (tedy devět 16" hlavní), nikoli jen se dvěma věžemi po čtyřech hlavních (čili váha plné boční salvy byla u zvoleného řešení o ⅛ vyšší, než u Tvého návrhu). Ostatně pořád ušetřili alespoň jednu věž, ve srovnání se čtyřmi dvouhlavňovými. Nemluvě o tom, že RN předtím žádnou loď s jinými věžemi než dvouhlavňovými nemělo, a k provedení se čtyřmi hlavněmi se odhodlalo až ve 30. letech… :o)))"  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 599: Scharnhorst a Dunkerque disponovali nižším kalibrom...Navyše Dunkerque mal slabšiu kadenciu ako práve Bismarck (teoreticky)...a praktickú ešte nižšiu..."Největší kadenci měl mít Scharnhorst, u něj se udává v praxi maximálně 3-4 výstřely (ale spíše jen 3) za minutu a Dunkerque 2-3 výstřely za minutu." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 599: Sám priznávaš, že teoretická rýchlosť streľby bola výstrel za 22 sek, čo je cez 2,7 rany/min. - to je viac ako u KGV alebo Rodney, nie? Alebo u Bismarcku sa uvádza teoretická rýchlosť streľby a u britských lodí praktická? Nemohli mať briti tie 2 výstrely/min tiež teoreticky? Nemohla byť ich praktická rýchlosť streľby podstatne nižšia? (okolo 1,5 rany/min.) ? "SK: (595) Tvrzení o kadenci Bismarcka (3 rány za minutu) je poněkud ošidné. On sice dokázal střílet kadencí jeden výstřel za 22 sekund, ale to byla jen teoretická, v praxi činila 2 rány za minutu. Největší kadenci měl mít Scharnhorst, u něj se udává v praxi maximálně 3-4 výstřely (ale spíše jen 3) za minutu a Dunkerque 2-3 výstřely za minutu. Jinak Rodney, KGV i Hood střílely taktéž rychlostí 2 rány za minutu." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 597: "Ne že by se tu o toim už několikrát nemluvilo, ale nebyla (čirou náhodou) nejvyšší praktická rychlost střelby tak 1,5-2 salvy v minutě, bez ohledu na teoretickou rychlost nabití zbraně — ovšem ne pokud má zbraň náměr řekněme 10-20 stupňů..?" Praktická rýchlosť streľby závisí na viacerých faktoroch...napr. aj na tom ako rýchlo sa ti podarí zastrieľať aby si mohol potom strieľať "naplno"...teda najvyššou možnou kadenciou. Ako spomínaš taktiež je potrebný čas na zmenu námeru (delá Bismarcka sa nabíjali pri 2,5°). Rýchlosť elevácie bola 6°/sek a na dostrel 15000m Bismarcku stačil námer 8,1° - teda strata na zmenu námeru by bola minimálna (okolo 2 sek). Teda ak teoretická rýchlosť streľby (asi správnejšie nabíjacieho cyklu) pri 2,5° by bola salva každých 18 sek, tak max. teoretická pri 8° by bola asi len o 2 sek pomalšia...pri max námere 30° zhruba asi o 10 sek ako pri 2,5° |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 597: Prečo by mala stúpnuť...ona taká bola od začiatku...Uvádza sa kadencia od 2,4 do 3,3 r/min. - závisí od zdroja. Delá Bismarcka majú najvyššiu kadenciu v danom (obdobnej) kalibre (356 - 406 mm) podľa všetkých zdrojov. Prečo by Bismarck nemohol mať kadenciu 3 rany/ min. ? "Že by (teoretická) kadence děl u Bismarcka stoupla na jeden výstřel za 20 (či dokonce 18!) sekund..?" |
|
|
|
|
To je nádhera,když si člověk v jednom tématu sám pokecá... |
|
|
|
|
SK: (595) Tvrzení o kadenci Bismarcka (3 rány za minutu) je poněkud ošidné. On sice dokázal střílet kadencí jeden výstřel za 22 sekund, ale to byla jen teoretická, v praxi činila 2 rány za minutu. Největší kadenci měl mít Scharnhorst, u něj se udává v praxi maximálně 3-4 výstřely (ale spíše jen 3) za minutu a Dunkerque 2-3 výstřely za minutu. Jinak Rodney, KGV i Hood střílely taktéž rychlostí 2 rány za minutu. |
|
|
|
|
|
karaya1: (592) Hrbek tedy uvádí jen to co se zůčastnilo a tudíž i jen ztráty těchto letadel. To víš, nejsem Nor, abych si hned všiml, kde jsem se přepsal v nějakém fjordu. |
|
|
|
|
|
ohľadne dosahu a efektivity strojov: www.combinedfleet.com/b_oper.htm |
|
|
|
|
|
Inak už sme sa tu o tom bavili... Prevaha v bočnej salve neznamená prevahu v boji...dôležitým parametrom je aj množstvo vystrelených rán za minútu a v tom mal Bismarck prevahu (3 až 3,3 rany min x 8 diel) oproti britským lodiam. Vyššia kadencia znamená, že je možné podstatne častejšie korigovať palbu (1,5 až 2x častejšie ako u britov) a tým podstatne zvýšiť pravdepodobnosť zásahu. (podobne ako u leteckých kanónov kde sa vyššia kadencia prejavuje ešte zretelnejšie). Problémom Bismarcka bolo, že do záverečného boja vstúpil z malou zásobou munície, ktorá mu zostala po predchádzajúcich bojoch (odhad zhruba 40 sálv). Vzhľadom na to, že sa očakával dlhý boj, tak asi nemecký veliteľ rozhodol o šetrení munície a paľba Bismarcka bola menej účinná - neviedol rychlopaľbu, ktorá nasleduje po niekoľkých zastreľovacích salvách. Navyše myslím, že zo začiatku boja paľbu viedli len 2 veže z dôvodu, že druhé dve veže nemohli do boja zasiahnúť (Bismarck sa nemohol natočiť bokom k protivníkovi). To spôsobilo ďalšie zníženie účinnosti paľby Bismarcka. |
|
|
|
|
|
A to nehovorím o plavbe ekonomickou rýchlosťou pretože ani nemecký zväz sa neflákal.
No to sa určite neflákal, ale po zásahu do predných nádrží a strate množstva nafty Bismarck spomalil na 25 uzlov hoci jeho rýchlosť mohla byť o 3 uzle väčšia...proste šetril palivo, ktoré mu malo len tak tak vystačiť na plavbu do Brestu...Keby nešetril palivom možno by ho KGV a Rodney nedobehli a Bismarck by sa dostal do priestoru kontrolovanom Luftwaffe a ponorkami (pravdepodobne síce nasucho - bolo by nutné odtiahnúť ho, alebo doplniť palivo na mori).  |
|
|
|
|
|
Dzin: 3.4.44 (Atlafjord) - Victorious, Furious, Searcher, Persuer, Emperor, Fencer - 40 Barracuda, 40 Wildcat, 21 Corsair, 20 Hellcat - 14 zásahů, ztraceny 2 letadla.
No, s tímto bych souhlasil, jenom těch barracud bylo (původně) 42 - jedna spadla těsně po vzletu do vody a druhá se zastavila v polovině, načež byla shozena do vody aby nepřekážela. Takže ztráty by měly být spíše 4 barracudy, ne dvě... Btw, Tirpitz byl ukryt v Kåfjord, což je část Altenfjordu (ne Atlafjordu, ale to byl určitě pouhý překlep ) |
|
|
|
|
Algernon (588): Keď vezmeme do úvahy dráhu ktorú preplával za svojej plavby Bismarck a KGV rozhodne mi nepripadá, že by ich dosah mal byť takmer rovnaký. A to nehovorím o plavbe ekonomickou rýchlosťou pretože ani nemecký zväz sa neflákal.
Algernon napsal v č. 588: Ak dobre chápem čo chceš povedať, t.j. že v dosahu môže byť pomerne veľký zlom pri prechode s cestovných turbín na "bojové" (a jej činnosti v menej ekonomickom režime) tak v tomto prípade ide o to že Dzinom uvádzaný dosah je prakticky vo všetkých rýchlostných pásmach takmer rovnaký napriek polovičnej zásobe paliva. Tu sa ťažko dá argumentovať výkonom cestovnej turbíny. "A pokud bude (při ekonomické rychlosti, řekněme o 2 či 4 uzly méně než u Bismarcku, a také při nižším výtlaku KGV)" |
|
|
|
|
|
karaya1: (586) Hrbek nálety na Tirpitze shrnuje takto: 28./29.1.42 (Fötenfjord) - RAF - 9 Halifax, 7 Stirling - 0 zásahů - noční útok. 9.3.45 (u Lofot) - Victorious - 12 Albacore - 0 zásahů, ztracena 2 letouny. 30./31.3.42 (Fötenfjord) - RAF - 34 Halifax - 0 zásahů, ztraceno 6 letadel - pro špatné počasí jen částečný útok. 27./28.4.42 (Fötenfjord) - RAF - 26 Halifax, 21 Lancaster - 0 zásahů, ztraceno 5 letadel. 28./29.4.42 (Fötenfjord) - RAF - 23 Halifax, 11 Lancaster - 0 zásahů, ztraceny 4 letadla. 3.4.44 (Atlafjord) - Victorious, Furious, Searcher, Persuer, Emperor, Fencer - 40 Barracuda, 40 Wildcat, 21 Corsair, 20 Hellcat - 14 zásahů, ztraceny 2 letadla. 24.4.44 (Atlafjord) - Victorious, Furious, Searcher, Persuer, Emperor, Striker - odvoláno pro špatné počasí. 15.5.44 (Atlafjord) - Victorious, Furious - 27 Barracuda, 28 Corsair, 4 Seafire, 4 Wildcat - útok neproveden pro špatné počasí. 28.5.44 (Atlafjord) - Victorious, Furious - odvoláno pro špatné počasí. 17.7.44 (Atlafjord) - Indefatigable, Formidable, Furious - 44 Barracuda, 18 Corsair, 12 Firefly, 18 Hellcat - útok neproveden pro špatné počasí. 22.8.44 (Atlafjord) - Indefatigable, Formidable, Furious, Trumpeter, Nabob - 31 Barracuda, 24 Corsair, 11 Firefly, 9 Hellcat, 8 Seafire - 0 zásahů, ztracena 3 letadal - pro špatné počasí jen částečný útok. 22.8.44 (Atlafjord) - Indefatigable - 8 Firefly, 6 Hellcat - 0 zásahů, 0 ztrát - útok na večer. 24.8.44 (Atlafjord) - Indefatigable, Formidable, Furious - 33 Barracuda, 24 Corsair, 10 Firefly, 10 Hellcat - 2 zásahy, ztracena 2 letadla. 29.8.44 (Atlafjord) - Indefatigable, Formidable - 26 Barracuda, 17 Corsair, 10 Firefly, 7 Seafire, 7 Hellcat - 0 zásahů, ztracena 2 letadla. 15.9.44 (Atlafjord) - RAF - 28 Lancaster - 1 zásah, bez ztrát - útok proveden ze sovětských základen. 29.10.44 (Tromsö) - RAF - 28 Lancaster - 0 zásahů, ztraceno 1 letadlo. 12.11.44 (Tromsö) - RAF - 32 Lancaster - 3 zásahy, beze ztrát. Tirpitz potopen. Co se týká dosažených zásahů, tak 3.4.44 Tirpitz zasáhlo 10x225 kg pum a 4x725kg pumy (opravy trvali 3 měsíce) a 29.8.44 1x225 kg (Hellcat) do dělové věže B a 1x725 kg (Barracuda) pronikla pancéřovými palubami pod můstek, ale navybuchla. Všechny další zásahy byly 6 tunovými pumami. 15.9.44 zásah do přídě, puma jí proletěla a vybuchla za ní a 12.11.144 první zasáhla střed lodi (pravobok) a způsobyla náklon 30 stupňů, druhá za veží B a třetí na zadní 150mm vež (pravobok) a přivedla k výbuchu munici veže C. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 587: "A i pokud budu veliký optimista, tak ta tolerance +/- dvě procenta je velmi úzká" Podľa Dzinom uvádzaného výtlaku je rozdiel 4,85%, podľa výtlaku známeho mne by to bolo 3,7%. Každopádne pomerne veľký rozdiel na to aby som to mohol hodnotiť ako argument. Stále trvám na tom, že pri zvolenom projekte nebolo možné práve z rozmerových dôvodov použiť viac turbín (skupín) ako dve. Montáž výkonnejších turbín (a kotlov) by výtlak nezvýšil nijak radikálne (ako si ostatne potvrdil aj ty), otázka ale je či mali v tej dobe tak výkonné stroje (25 alebo 33MW) technologicky zvládnuté. |
|
|
|
|
|
Dzin: Hrbek uvádí trochu jiné počty...
A můžeš je zde prosím uvést? Já si pouze nejsem jistý (ovšem kdy si člověk může být jistý, že... ) počtem corsairů, ten bude předmětem mého dalšího bádání (může jich být 10,11,12 - asi nejpravděpodobnější varianty, ale klidně i jiné číslo...) |
|
|
|
|
|
Dzin, Algernon: Ešte pár úvah k prezentovanému dosahu KGV. 1. Krížniky triedy Hipper by dosahovali pri veľmi podobnej zásobe paliva rovnakého dosahu pri menej ako polovičnom výtlaku??? 2. Prečo by mal potom KGV problém s nedostatkom paliva po preplávaní asi polovičnej vzdialenosti ako Bismarck pri jeho stíhaní? Dúfam že poskytnete nejaké informácie o zázračne vysokej účinnosti anglických strojov. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války