Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 663: "Pokud zrovna nezasáhne hlavní pancéřový pás, tak asi storpocentní, v opačném případě by se nedostal. Pokud by dopadl na palubu, tak tu probije, ale přes hlavní pancéřovou palubu by se nejspíše nedostal Myslíš, keby prešiel 145mm pásom? Pri uhle dopadu 10° by však následne musel preletieť 30mm priečkou a potom ešte prebiť 80mm pancierovú palubu... Na takýto výkon Britské granáty nemali. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 663: To že Rodney mohol páliť bočními paľbami mi je jasné, ale nejde mi tu ani tak o možnosť kedy sa do boja mohla zapojiť aj tretia veža ale skôr to, že pri paľbe plnými salvami mal Rodney podstatne nižšiu kadenciu...preto sa nečakalo na nabitie všetkých diel ale strieľalo sa keď boli nabité 5-6 hlavní aby sa udržala kadencia 1,5 - 1,6 salva/min (aj keď nie plná - lepšie ako jedna plná za minútu). "Ohledně tvého výpočtu, předpokládám že je ti známo, že Rodney pálil přibližně od 8:52 plnou boční salvou?"  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 663: Iste sa potreboval zastrieľať...ale vzhľadom na to, že britské lode boli zhruba v rovnakom priestore tak mu predchádzajúci boj s Hoodom to zastrieľanie urýchlilo...no a potom už mohol viesť rychlopaľbu v intervaloch 22 sek. Netvrdím, že priemerná hodnota za celý boj(s POW)bola tých 22 sek..."Mám tomu rozumět tak, že zatímco při palbě na Hooda se Bismarck potřeboval zastřelovat a proto zpočátku pálil pomaleji a postupně zrychlyl střelbu, zatímco na PoW se nezastřeloval a rovnou na něj zahájil rychlopalbu?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 663: "SK: (639) Kteréžto granáty se dají v námořním boji dozajista plnohodnotně uplatnit. Jen pro zajímavost, kolik měl oněch "Siegfried HE L/4,5" Bismarck v muničních skladech?" Bavili sme sa o dostrele nie o účinnosti týchto granátov. Ja som len dokazoval, že je možné z diel Bismarcka strieľať na viac ako 40 km... Vzhľadom na to, že ten granát je určený pre pobrežné delostrelectvo tak Bismarck nemal žiaden tento granát...to však nevlučuje, že ho mohol mať v prípade potreby. Keď bol ten granát taký neplnohodnotný, tak prečo sa vôbec vyvíjal pre pobrežné kanóny?  Ďalšou vecou je, že Bismarck by ho ani nemal možnosť využiť...myslím, že na vzdialenosť viac než 40 km by mu nestačili jeho zameriamacie systémy...a navádzať paľbu podľa údajov z Ar 196 mi nepripadá veľmi pravdepodobné... a asi práve preto nepotreboval granát s dostrelom nad 40 km. Najmä keď nemci očakávali nasadenie svojích lodí v severnom atlantiku, kde sa neočakával boj na veľké vzdialenosti... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 664: On je to rozdiel pri hodnote 3200 skoro 15% ale nevadí. Hlavne že si rozumieme. "1000 n.m. ono to zhruba je, přesně je to sice 1500"
Dzin napsala v č. 667: Tak to pre zmenu naozaj neviem prečo "Kdyby to šlo, tak teď by se moje ikonka speciálně na tebe škaredila." . |
|
|
|
|
pbradler: Kdyby to šlo, tak teď by se moje ikonka speciálně na tebe škaredila. |
|
|
|
|
|
karaya1: (628) Byla její ztráta způsobena bojovou činností nepřítele? (629) Ptal jsi se na březen. Searcher, Persuer, Emperor a Fencer (a Striker) jsou spíše záležitostí až dubna, ikdyž k jejich soustředení ve Scapa Flow došlo určitě nejpozději koncem března. Jako doprovod Murmanských konvojů jsem je nikde nezaregistroval, tak předpokládám, že operovaly v Atlantiku.Jinak kromě letadlových lodí ve Scapa Flow byly pro případ ohrožení Tirpitzem dislokovány i bitevní lodě (v březnu), jmenovitě Duke of York a Anson (South Dakota a Alabama už odpluly, což byla škoda, protože souboj mezi jednou z nich a Tirpitzem by byl určite zajímavý ).(630) Bojová ztráta je ztráta způsobená akcí nepřítele. |
|
|
|
|
|
Algernon: (636+637) Tu tabulku jsem bral jen jako schrnutí a zajímalo mě názor karaya1 na jeden konkrétní údaj. Kdybych chtěl něco bližšího a detailnějšího o útoku 617. a 9. na Tirpize, vezmi si literaturu, která se tím zaobírá, nebo si napíši Tobě. Dále mi karaya1 zatím víceméně potvrdil, že je to dost přesné. Jasně že budu schopen dát něco dohromady z údajů z tabulky pro 380mm kanony Bismarcka, co jsi my tak laskavě poskytl. Napiš konkrétně co chceš a já dám odpověď. |
|
|
|
|
|
pbradler: (657) Já ti konkrétně psal (553) 3200 mil při 27 uzlech. Nikde jsem ti tu nic nepočítal. Přečti si to ještě jednou, nejprve ti píši dosah a potom mluvím o tom, že mi připadá nepravděpodobné, že kdyby byl dosah při 18 uzlech takový jaký píšeš, že by byl dosah při 27 uzlech takový, jaký udávám já. Nikde ti nic nepočítám, přesně ti udávám dosah. Proč bych ti ho počítal, když ti ho píši tak, jak ho mám udávaný? To že píši o 1000 n.m. ono to zhruba je, přesně je to sice 1500, ale člověk snad pochopí, že když píši o dosahu a na základě těchto údaju reaguji na to, co tvrdíš ty, tak stále mám na mysli ten dosah, co udávám já. Notabene když ty přízpěvky jdou víceméně za sebou a není tam nějaká půlroční prodleva... |
|
|
|
|
|
SK: (639) Kteréžto granáty se dají v námořním boji dozajista plnohodnotně uplatnit. Jen pro zajímavost, kolik měl oněch "Siegfried HE L/4,5" Bismarck v muničních skladech? (644) "Máš niekde rozpis v akých časových rozstupoch mal Bismarck tých 5-6 sálv? Ja to odhadujem, že medzi prvými salvami bol ten rozstup ďaleko väčší ako medzi poslednými." (645) "Tých 22 sek v boji s POW považujem za celkom reálny odhad..." Mám tomu rozumět tak, že zatímco při palbě na Hooda se Bismarck potřeboval zastřelovat a proto zpočátku pálil pomaleji a postupně zrychlyl střelbu, zatímco na PoW se nezastřeloval a rovnou na něj zahájil rychlopalbu? Ohledně tvého výpočtu, předpokládám že je ti známo, že Rodney pálil přibližně od 8:52 plnou boční salvou? (646) Pokud zrovna nezasáhne hlavní pancéřový pás, tak asi storpocentní, v opačném případě by se nedostal. Pokud by dopadl na palubu, tak tu probije, ale přes hlavní pancéřovou palubu by se nejspíše nedostal. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 604: Prečo si myslíš že použili takéto riešenie? Práve pre nedostatok miesta. Zober si používanú dĺžku hriadeľov (ktorá vôbec nie je zanedbateľná) a fakt že lodné skrutky nie sú úplne vzadu a vyjde že inde ani nemohli byť umiestnené. Kvoli tomu ale vznikajú nové problémy, pretože uloženie hriadeľov zaberá tiež miesto a to na úkor kotolní."Nelsonu byly dosti neobvykle umístěny strojovny před kotelnami, čili by vše se muselo přemístit a přestavět i když by se vešli do původní délky trupu —, čili nutnost jinak členit vnitřní prostory. A pokud tak šetřili vahou, že kvůli tomu použili umístění strojoven před kotelnami, a také bylo použito integrální pancéřování…" Nemôžem si pomôcť, ale priestorový problém tu hrá nepochybne primárnu úlohu. |
|
|
|
|
|
Algernon (612): Uvádzaš že u Vanguarda a Rodney (604) hraly úlohu pri koncipovaní výzboje aj iné faktory (napr. doba a náklady vývoja). To je samozrejme v poriadku. Nemyslíš ale, že aj u Bismarcka (ktorého si mimochodom za to poriadne zotrel) hrali podobné faktory svoju úlohu? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 608:
"Zajímalo by mne, co řekneš k tomu, že lodě třídy Queen Elizabeth dosahují (po rekonstrukci, se stroji o výkonu 80,000 hp) rychlosti kolem 23,5-24 uzlu, zatímco Rodney (s mírně vyšším výtlakem) dosahuje téže rychlosti (plus-minus půl uzlu), ale s výkonem strojů pouhých 45,000 hp..?"
Algernon napsal v č. 608: Viď výpočet v (657) podľa tvojich údajov. "Dalším zajímavým příkladem bude třeba toto: North Carolina" |
|
|
|
|
|
Algernon (611): Súhlasím. K nášmu prípadu by bolo ale potrebné mať príslušné údaje, t.j. výkony cestovných turbín a príslušné rýchlosti s nimi dosahované. Ak ich nemáme potom sa o vplyve cestovných turbín môžeme len dohadovať. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 610: To je presne s čím polemizujem. Myslím si že v skutočnosti zrovnateľný dosah nemali (s výnimkou najnižších rýchlostí, ktorá je práve daná účinnosťou cestovnej turbíny). "To je přeci nesmysl, nepotřebuji 7500 tun paliva, když pro srovnatelný dosah vystačím s poloviční zásobou paliva." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 609: Toto sú konečne slušné argumenty. Dovolím si ich prepočítať na HP, pretože väčšinu údajov mám v nich."Ostatně KGV měl (při o 5000 tun menším standardním výtlaku než Bismarck) rychlost 27 uzlů (při nominálním výkonu strojů 82 000 kW) a při zkouškách dosáhl 29,2 uzlu (tedy o 0,9 uzlu méně než Bismarck), při výkonu 93 200 kW, s otevřenými přetěžovacími ventily. A pokud potřebuje pro maximální rychlost o 0,9 uzlu menší než Bismarck o šestinu nižší výkon strojů…" Takže pri max výkone KGV (93200kW=125100HP) dosiahol rýchlosť 29,2. Na zvýšenie rýchlosti o jeden uzol predpokladajme potrebu ďalšich 6000KW=8000HP teda pri rýchlosti rovnej max rychlosti B. dostaneme cca 133000HP. Ak to teda porovnáme s max. vykonom strojov B. 150000 dostaneme že potrebný výkon na dosiahnutie rovnakej rýchlosti činí u KGV 0,89 výkonu u B. Ak by teda uvádzané údaje o dosahu vychádzali aspoň čiastočne z tohto pomeru (ak uvážime ešte záležitosti okolo cestovných turbín, ktoré ale asi má zmysel uvažovať pri nižších rýchlostiach), nemyslím že by som mal problém ich akceptovať.
Algernon napsal v č. 610: O.K. Tých 3700 vyplynulo z debaty o znížení dosahu pri zvýšení rýchlosti na 27 uzlov, kde tvrdil že sa mu zdá zníženie o 1000nm príliš malé (a 4700-1000=3700). Takže v potrénovať v počtoch by sa mal Dzin. "Dzin uváděl 3200 mil při 27 uzlech, ne 3700 mil. Ale já musím ten jeho údaj potvrdit." Bohužiaľ som sa odrazil z tohto, a do pôvodných údajov som sa už nepozrel. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 607: Ak ma presvedčíš o opaku tak samozrejme nie "Doufám, že na tomto hodnocení nehodláš trvat… :o)" . Že by argument o tvojich 6300nm pri 20 uzloch a Dzinových 8000nm pri 19 uzloch tomu pomohol, to naozaj nemôžem povedať. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 604: Mám ale pocit, že si v predchádzajúcich príspevkoch tvrdil že sa merný výkon so zvyšovaním výkonnosti jednej sústavy zlepšoval. Alebo som to mylne interpretoval?
"Propána, při (předpokládejme srovnatelných hodnotách měrné hmotnosti, řekněme 50-30 kg strojního vybavení na 1 kW výkonu)"
Algernon napsal v č. 604: Zvýšenie počtu turbín ale znamená aj zvýšenie počtu hriadelov a lodných skrutiek.
"Proč by to mělo souviset s tím, zda-li to budou dvě skupiny turbín, nebo více (4) slabších? Bude snad sestava turbín po 20,000 hp vážit stejně, jako sestava po 40,000 hp? Čili že by se v prvním případě (se čtyřmi sestavami turbín) zvedla hmotnost strojů pro 80,000 hp na dvojnásobek?"
Algernon napsal v č. 605: Na potvrdenie by bolo potrebné upresniť o koľko by sa mohol znížiť napr. prierez hriadeľa u 4 turbínového prevedenia, pretože takto sa ťažko dá hovoriť o plichte." Pokud bude šroub přenášet nižší výkon, bude menší, a tudíž i lehčí. Opět — není žádný důvod předpokládat, že by čtyři menší šrouby měly vážit nějak podstatně více, než tři větší. A hnací hřídele šroubů? Pokud budou přenášet nižší výkon, budou čtyři hřídele mít menší průřez, než původní tři, tudíž — opět „plichta“… "
Algernon napsal v č. 605: Čo ale u lodných skrutiek nie je žiadúce kvôli kavitácii ... "že šrouby s menším průměrem by mohly dosahovat větších otáček" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 602: Písal, ale nenechal som si ujsť príležitosť (ako si ju ostatne nenecháš ujsť ani ty) trochu si rypnúť. "A nepsal jsem (v 563) náhodou, že (u každé lodi) je snahou využít plné (tedy boční) salvy?"
Algernon napsal v č. 603: "Řekl bych, že ta druhá věta ale sedí spíše na Tebe, než na Dzina…"
Algernon napsal v č. 603: Neviem o čom sa teda bavil Dzin, ale ja som sa bavil o kompletnej spracovanej konštrukcii. Alebo si myslíš že údaj o dvoch rokoch konštrukčnej práce sa vzťahoval na predbežný projekt pre námorníctvo "A bereš v potaz, že horní limit 35,000 tn byl námořnictvem schválený projekt, nikoli do všech detailů zpracovaná konstrukce..? Pokud jim to nakonec vyšlo zrovna na 33,900 tun (či Dzinových 33,313 tun, to je nepodstatné), tak se strefili velice přesně." .
Algernon napsal v č. 603: Bohužiaľ nerozumiem čo tým chceš povedať. "No jasně, když se podívám na rozměry a výtlak Nelsonu a KGV, či na uspořádání strojoven a kotelen, tak mi je vše jasné… Jaké tedy byly hmotnosti trupu, výzbroje, pancéřování a strojů na Nelsonu a KGV? Ne, kdepak, vůbec tam není vidět rozdíl čtrnácti let, které uplynuly mezi zahájením stavby Nelsonu a KGV, a třeba u hnacího soustrojí se to ale vůbec neprojevilo, že?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 602: Zase len o tom že rýchlosť nebola v tom čase prioritná. Stále nevidím dôvod polemiky. "Ano. Námořnictvo si vybere na základě několika projektů ... " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války