Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 729: "697) Já vím, jen mi není jasná, jak došly k tomu údaji "50 mm paluba". Tam to není nijak blíže osvětleno, neo jsem na to alespoň nebarazil. (Právě tohle bývá jedna z příčin, proč obvykle neberu inet jako plnohodnotný zdroj informací)." No myslím, že to tam majú v pohode...len ty bereš, že granát má stále rovnakú priebojnosť a oni len tvrdia, že pri dostrele xy a pri uhle dopadu yz je pancier cez ktorý sa strela dostane tých 50 mm... v podstate tvrdia čo ty, len to berú z druhej strany... Nehovoria, že granát má stále rovnakú priebojnosť panciera, ale to, že ten granát sa dostane cez slabší pancier pri šikmom dopade(uhle dopadu)...  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 731: OK, to som rád, že si už ochotný uvažovať o HE granáte v námornom boji... "(728) HE granát můžeš leda na torpédoborec, ale ani tam to nebude to pravé ořechové, na ně se několikanásobně lépe hodí protipancéřové granáty kolem 150mm. Použít ho na křižník (těžký nebo lehký?) by také nebylo nějak úžasné, ten je stále ještě dostatečně pancéřován. Řekněme, že jejich využití by mohlo být v případě obchodní lodí... Jen bych si dovolil upozornit, že jsme se bavili o dostřelu Bismarcku, ne o dostřelu děl Bismarcku, když nejsou na Bismarcku... " No a ja netvrdím, že tie delá Bismarcku by neboli na ňom...išlo mi o to, že v prípade použitia dostupného streliva pre tieto delá by bol schopný dostrelu, ktorý aspoň dúfam nám aspoň približne vypočítaš... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 731: OK, tak poďla: www.bismarck-class.dk/technicallayout/armame... mali tieto granáty úsťovú rýchlosť 1050 m/s...pusť sa do toho. "(724) Dobrý pokus, ale abych ti byl schopen alespoň přibližného výpočtu, chtělo by to ještě úsťovou rychlost. " Díky |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 731: To som tušil, že sa niekto chytí tej sekundy... "SK: (722) Ale oni ti tam píší doslova "It is possible that well trained gun crews would reduce this time to the 20 seconds necessary to meet a ROF of 3 times per second." To znamená, že od teď budeš obhajovat 3 rány za sekundu? "  Keby nie ty, tak asi Algy, podobne ako sa chytil toho ŠVAKu (ŠKAS) |
|
|
|
|
karaya1: (739) Ale ani to nevylučuje srovnání. Kdyby jsi do něj třeba nakoukl, mohl jsi si najít více o tom, kolik letadlových lodí bylo v březnu 44 ve Scapa Flow... |
|
|
|
|
Dzin (738): V popisu operací proti Tirpitzi z palub CV shrnuje vše podstatné.
No jo, ale potom je mi jako zdroj na nic (jak už jsem psal v (734)), protože všechny popisy operací (a ještě stokrát podrobněji a - hlavně - přesněji) najdu jinde... |
|
|
|
|
|
karya1: Takže jí tedy téměř úplně nepomíjí? A co by jsi o ní chtěl tolik psát? V popisu operací proti Tirpitzi z palub CV shrnuje vše podstatné. |
|
|
|
|
|
O Goodwoodu tam je asi půl stránky... Což mi přijde docela málo, na to, co vše se dalo o této operaci napsat... |
|
|
|
|
|
Dobrá věc pro všechny. Znovu si čtu "Námorné bitky" a tam jsem opět narazil na tolik oblíbené názory komunistických odborníků na zastaralost bitevních lodí. Uvádí se tam, že na potopení bitevní lodi je třeba 30-40 těžkých granátů ráže kolem 400mm, zatímco řízených střel je potřeba jen 3-4. Marně jsem přemýšlel nad tím, jak tomuto počtu autor přišel. Kromě oblíbeného tvrzení, že stačí jeden zásah jadernou střelou na její potopení je tam také, že stačí jeden zásah řízenou střelou, aby ztratila plavbyschopnost. Řikal jsem si, že autor evidentně považuje bitevní loď za jenom jakýsi zvětšený torpédoborec. |
|
|
|
|
|
karaya1: (734) Jakou že to operaci úplně pomíjí? |
|
|
|
|
|
Dzin (732):Jen mezi námi, ty nemáš Hrbka? On jako zdroj by podle mě neměl být přehlýžen
Já ho nepřehlížím, jenomže když je tam operace rozepsána na půl stránky (ani ne) a největší operaci CVE v evropských vodách pomíjí téměř úplně, tak je mi jako zdroj na několik věcí...
Dzin (732):Ark Royal ne. S Indomitable to píšeš správně, ale pak je to trochu jinak. Illustrious byla v opravě, Ark Royal byla nutná ve Středomoří a "Fleet in being" plnil Tirpitz v případě Victorious. Formidable byla také v opravě, ale ta měla skončit každou chvíli, jenže když byla opravená a provozuschopná a mohla by se na poslední chvíli připojit ke Svazu Z, tak si zase Ark Royal "hověla" na dně mořském a Formidable musela do Středomoří.
Njn, má paměť se neměří v gigabajtech... |
|
|
|
|
|
Algernon: (708) Nic se neděje, já se k tomu výroku v (693) také hned přihlásil, jakmile jsem zjistil, že to SK přisuzuje Tobě. :o)) čet.Hrad: (715) Jasně že i kvůli tomu. Podobný rozkaz měli i Italové, a oba dva si ho vykládali úplně stejně. Jakmile se objevil jen náznak silnějšího protivníka, už to pálili nejkratší cestou domů. Osud Lütjense, který se rozhodl snažit splnit úkol za každou cenu a admirála Marschalla, který se zase rozhodl jednat iniciativně, byl na paměti a tak to podle toho dopadalo.Algernon: (716) Víceméně to samé si můžeš přečíst i v Hrbkovi. Oba (s Hubáčkem) píší přibližne svorně to samé. Ono to bylo dáno podle mš kombinací různých faktorů. Kromě těch, co jsem zmínil, také odvahou a schopností britských námořníků. |
|
|
|
|
|
karaya1: (702) Jen mezi námi, ty nemáš Hrbka? On jako zdroj by podle mě neměl být přehlížen (ať si Algernon myslí, co chce! ). Ark Royal ne. S Indomitable to píšeš správně, ale pak je to trochu jinak. Illustrious byla v opravě, Ark Royal byla nutná ve Středomoří a "Fleet in being" plnil Tirpitz v případě Victorious. Formidable byla také v opravě, ale ta měla skončit každou chvíli, jenže když byla opravená a provozuschopná a mohla by se na poslední chvíli připojit ke Svazu Z, tak si zase Ark Royal "hověla" na dně mořském a Formidable musela do Středomoří. Nezatopily. Jejich primární rozkaz zněl, nepoštět se do boje, pokud hrozí vážnější poškození. A to hrozí v případě boje s vyrovnaným protivníkem téměř vždy. Ty příklady co uvádíš jsou sice hezké, ale trošku zavádějící. Na PQ-17 výpad Tirpize byl, ale pouze za předpokladu, že se nestřetne z bitevními loděmi, ale jen s eskortou. Stejně byly postaveny i další výlety Tirpitz, že se nepotká s těžkými loděmi Royal Navy. Jak píše Algernon v (713). |
|
|
|
|
|
SK: (722) Ale oni ti tam píší doslova "It is possible that well trained gun crews would reduce this time to the 20 seconds necessary to meet a ROF of 3 times per second." To znamená, že od teď budeš obhajovat 3 rány za sekundu? (724) Dobrý pokus, ale abych ti byl schopen alespoň přibližného výpočtu, chtělo by to ještě úsťovou rychlost. (728) HE granát můžeš leda na torpédoborec, ale ani tam to nebude to pravé ořechové, na ně se několikanásobně lépe hodí protipancéřové granáty kolem 150mm. Použít ho na křižník (těžký nebo lehký?) by také nebylo nějak úžasné, ten je stále ještě dostatečně pancéřován. Řekněme, že jejich využití by mohlo být v případě obchodní lodí... Jen bych si dovolil upozornit, že jsme se bavili o dostřelu Bismarcku, ne o dostřelu děl Bismarcku, když nejsou na Bismarcku... |
|
|
|
|
|
Porovnáme palebnou sílu Bismarcka s jeho souputníky. To jsou King George V, North Carolina, Littorio, Richelieu a Jamato. Hmotnost plné boční salvy Jamato - 13176 kg North Carolina - 11043 kg Littorio - 7983 kg King George V - 7230 kg Richelieu - 7088 kg Bismarck - 6416 kg Hmotnost granátu Jamato - 1464 kg North Carolina - 1227 kg Littorio - 887 kg Richelieu - 886 kg Bismarck - 802 kg King George V - 723 kg Průbojnost na 10 mil Jamato - 525 mm Littorio - 500 mm Richelieu - 475 mm North Carolina - 450 mm Bismarck - 400 mm King George V - 300 mm Nabíjecí cyklus Bismarck - 26 s North Carolina - 30 s King George V - 30 s Jamato - 35 s Littorio - 45 s Richelieu - 45 s Hmotnost plné boční salvy za 2 minuty North Carolina - 44172 kg Jamato - 39528 kg King George V - 28920 kg Bismarck - 25664 kg Littorio - 15966 kg Richelieu - 14176 kg Dostřel Jamato - 41.5 km Littorio - 41.5 km Richelieu - 41 km Bismarck - 36 km King George V - 35 km North Carolina - 33 km Pokud to tedy zkombinujeme tak nám vyjde pořadí palebné síly takhle 1. Jamato 2. North Carolina 3. Littorio 4. Richelieu 5. Bismarck 6. King George V O palebné sílě rozhoduje ještě kvalita zaměřovacího systémů, ale ty jsou víceméně podobné kvality, takže ve výsledku by bylo asi jen to, zda je loď vybavena zaměřovacím radarem, či ne a může vést palbu za nulové viditelnosti. Potom by byla v popředí North Carolina a King George V, následováno Jamatem (jenom díky asi jedné z nejkvalitnějších přístrojů na noční vidění + výborná vycvičenost posádky pro boj v noci) a ostatní lodě by byly na chvostě. |
|
|
|
|
|
SK: (696) Abych tě nenudil stejnými zdroji , tak o plné salvě Rodneye píše Hubáček "Moře v plamenech". (697) Já vím, jen mi není jasná, jak došly k tomu údaji "50 mm paluba". Tam to není nijak blíže osvětleno, neo jsem na to alespoň nebarazil. (Právě tohle bývá jedna z příčin, proč obvykle neberu inet jako plnohodnotný zdroj informací). (698) Samozřejmě, ta průbojnost zůstane vždy stejná, jediné co se změní, je to, že pancíř, který odolá dopadu granátu, bude při druhém případu za potřebí stejný. Ale sama průbojnost granátu se nemění. Vem to takhle, když budeš mít pancíř 80mm. Pokud na něj granát, který v tom místě bude mít průbojnost 100 mm, dopadne pod úhlem 45 stupňů, s největší pravděpodobností ho neprobije. Ale pokud na něj dopadne pod úhlem 80 stupňů, tak ho s největší pravděpodobností probije. Úhel dopadu nic nemění na samotné průbojnosti granátu, jediné co mění je to, jak daný pancíř odolává probití. Když ti třeba udávají u tanků, že ten a ten granát probije kolmý pancíř takové tlošťky a sešikmený pancíř makové tloušťky, tak to ještě neznamená, že pokud dopadne na skloněný pancíř pod příhodným úhlem, že neprobije silnější pancíř, než je udáván. Plyne z toho, že bude nejčastěji dopadat pod takovým úhlem, který zajistí probití zmíněného pancíře. Takže abych to schrnul, jedno to není, protože když bude granát dopadat pod výraznějším úhlem, potom sice bude mít stále stejnou průbojnost, ale pancíř, který mu bude schopen odolat je třeba měnčí. Velmi pěkně stručně to napsal karaya1. Chytrý chlapec. (699) Mne učili, že střela se odrazí od země, když je dopadový úhel menčím než 20 stupňů a od vody když je menčím než 10 stupňů. A jak nám bylo zdůrazněno, právě proto můžeme na rybníku házet "žabky". (700) Rozhodně ne. Bismarck neměl 1 výstřel za minutu navíc, ale když už tak maximálně 1 výstřel za 2 minuty navíc, protože nejčatěji se hovoří o 22 sekundách, a ty do 60 sekund třikrát nevtěsnáš. Pokud budu brát oficiální údaj, tak ten hovoří o 26 sekundách, takže měl 1 výstřel navíc za 4 minuty. Ty uvádíš příklad z leteckého boje, který má ale opět zase svoje specifikace na výzbroj. Námořní boj má zase poněkud jinné specifikace a pro něj je nejpodstatnější hmotnost plné boční salvy (hmotnost granátu) a s tím svázaná průbojnost granátu. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 714: "Chceš snad tvrdit, že ty HE granáty, které byly naloženy v muničních skladech Bismarcku, byly (zvlášť extra pro pobřežní baterie vyvinuté) speciální 495 kg HE granáty, nikoli běžně používané 800 kg HE granáty..?" A snáď som to niekde tvrdil? Dzin písal, že v námornom boji sa predpokladá použitie protipancierových granátom...ja som tomu oponoval a napísal som, že 2/3 granátov sú HE...teda Bismarck mal v námornom boji použiť prevažne HE granáty, alebo ničenie torpédoborcov, krížnikov a obchodných lodí nie je námorný boj?  ...Netvrdil som, že medzi nimi boli 495 kg granáty...keď sa chceš miešať do debaty tak si najprv prečítaj - to sú síce tvoje slová ale tu sedia... Aby bolo jasné: - nikde som netvrdil, že Bismarck má 495 kg HE granáty... - tvrdil som, že v prípade ich použitia delá Bismarcku s nimi mohli dostreliť na vzdialenosť cez 45000m... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 709: No hej tam som sa sekol...ale v prípade ŠVAKU by sa dalo tvrdiť niečo podobné... "20mm ŠVAK, a nebo 7,62mm ŠKAS, to je jedno, písmenko sem, písmenko tam… :o)" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 707: "Takže SK, čekám, pořád čekám, jakýpak že byl dostřel děl Bismarcku? Tedy skutečný dostřel Bismarcku, nikoli 38cm děl použitých k pobřežní obraně, při náměru, jaká lafetace na Bismarcku neumožňovala, a s municí, kterou Bismarck nepoužíval (neb by byla k ničemu)." Dostrel si vieš sám vyčítať...s 800 kg AP pri námere 30° je to 36520m, teda viac ako by niekedy mohol využiť v námornom boji... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 707: "použili (nikdy nepoužitý) 495 kg HE (nikoli AP) granát, který by zajisté všechny přequapil svoji průbojností… " Kto tu tvdí, že sa od HE granátu vyžaduje priebojnosť? HE granát je proti slabo pancierovaným častiam. Nikde som netvrdil, že by bol nasadení proti bitevným lodiam... A na lodiach sa nepoužil asi preto, lebo by ho v námornom boji nevyužil - myslím, že na vzdialenosť nad 30 km by boje neprebiehali... Ide mi o to, že delá Bismarcku mali na to, že by prekonali hranicu 40 km...len nebolo potrebné ju prekonávať. Keby asi predpokladali, že boje by prebiehali nad 36 km, tak by už v konštrukcii navrhli námer vyšší... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války