Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
SK napsal v č. 835:
"Teda si myslím, že na lodiach bolo možné použiť minimálne dve rozličné hmotnosti náplne (napr. u Bismarcka hlavná+predná alebo len hlavná)."
Algernon napsal v č. 839: "Jasně. No jo, a já si zase nemyslím, že by bylo možné použít ty prachové náplně samostatně." No konkrétně u Bismarcka se propelanty nemohly použít zvlášť. Přední náplň (v pytlíku) sloužila k dokonalému s/za-pálení hlavní náplně (v podstatě něco jako zápalka) v měděné nábojnici (nábojnice vážila 70 Kg a sloužila k utěsnění komory). Dost ale pochybuji, že by se u tak velkých děl někde používalo zvyšování či snižování výmetné náplně k úpravě balistiky. Je tam problém s dokonalým spalováním a musela by být nějak proměnlivě zajištěna změna objemu komory. |
|
|
|
|
SK (833): Ale toto Ti platí pouze v teoretickém případě, že obě dvojice věží by střílely naprosto stejným směrem, popřípadě v ještě "teoretičtější" variantě, kdy bys dvě skupiny věží po 4 dělech nahradil jednou s dvojnásobnou kadencí . Ono na vzdálenost nějakých 15 či 20 km Ti chyba 1° udělá docela paseku, že? Nemluvě o faktu, že obě skupiny věží jsou na opačných koncích lodi...Rád si na odpověď do 30.8. počkám  |
|
|
|
|
Valím na dovolenku...tak sa tu majte vrátim sa 30.8.2004? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 832: "Algernon: (827) Jasně že se mění úsťová rychlost, když měním velikost prachové slože." Myslím, že Algernoon mieril k tomu, že či sa to používalo na lodiach...Napr. Bismarck používal dve náplne: tzv. prednú(99,5 kg) a hlavnú(112,5 kg), ktoré sa zasúvali zároveň. Typujem, že mieril k tomu, či je možné použiť prípadne len jednu z nich...Ja myslím, že áno už len z dôvodu aký si napísal:
Dzin napsala v č. 832: V prípade, že by použili silnejšiu náplň by granáty nutne dopadali naplocho a tým by neboli schopné prebiť palubu. A ak by sa stretli s protivníkom, ktorý má silne pancierovaný bok a slabo pancierovanú palubu by boli v nevýhode...Teda si myslím, že na lodiach bolo možné použiť minimálne dve rozličné hmotnosti náplne (napr. u Bismarcka hlavná+predná alebo len hlavná). "V našem konkrétním případě by při úsřové rychlosti 422 m/s, hmotnosti granátu 800 kg byla na vzdálenost 15000 metrů průbojnost granátu asi 200 mm. Pokud by dopadl pod úhlem 30-40 stupňů, tak by byl schopen probít pancíř o síle asi 100-150 mm." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 831: OK o tej metóde som vedel, len som nevedel, že sa tak volá..."Metoda žebřčku spočívá v tom, že když vystřelím a vidím dopad, tak místo, aby předsadil, nebo zkrátil a vystřelil, tak předsadím, interval rozpůlím a u tu polovinu zkrátím a předsadím a takto vystřelím co nejrychleji 3 salvy. Tak získám daleko dříve kvalitnější údaje o tom, jak zamířit, než když bych jel postupně. A používali ji od WW1." Inak jednotlivé metódy sa dajú kombinovať a dokonca ak použiješ metódu polovičných salv, a tým dvojnásobnej kadencia, tak získaš podstatne rýchlejšie údaje o presnej polohe cieľa ako v prípade, že strieľaš pplnou salvou. Navyše si myslím, že ani briti na zastreľovanie nepoužívali plnú salvu či áno? Myslím, že strieľať plnú salvu na začiatku boja by bolo zbytočné míňanie drahej munície... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 831: "- Právě že nebude menčí, bude stejná. To je tvůj největší omyl. Prabvděpodobnost zásahu ti závisí na vlastnosti cíle, vlastností okolí a vlastností zbraňového systému. Všechny ti zůstanou stejné. To že vystřelím jednou 4 a podruhé 4, tak toto nezmění. Naopak poklesne mi pravděpodobnost zásahu, protože v jedné "salvě" budou jen 4 střely a místo 8 a tudíž se sníží pravděpodobnost, že alespoň jedna zasáhne. " Pravdepodobnosť zásahu by sme mohli vypočítať zjednodušene: P = P1 x P2 x k kde: P1 - pravdepodobnosť dopadu salvy do priestoru cieľa (závisí od presnosti s akou sa podarí dostať salvu k cieľu) P2 - pravdepodobnosť pokrytia cieľa granátmi (závisí na čo najväčšom počte granátov, aby bola dopadová oblasť "hustejšie" pokrytá. P1 - píšeš, že bude rovnaká, lebo závisí na vlastnostiach cieľa, okolia, vlastnostiach zbraňového systému. Cieľ a okolie nezmeníš, ale môžeš zmeniť vlastnosti zbraňového systému tým, že mu podáš kvalitnejšie informácie - napr. častejšie zistenia o dopadoch predchádzajúcich sálv P2 - ak by som rátal, že 1 bude pravdepodobnosť pri plnej salve, tak pri menšej salve by som ju mohol vypočítať: P2 = n/i kde: n = počet strieľajúcich diel (v našom prípade 4 z 8) i = počet diel v plnej salve (8) teda P2 by bola v našom prípade polovičná... (0,5 vz 1) k = je kadencia, v našom prípade máš tú kadenciu 2x vyššiu ako v prípade, keď strieľaš plnou salvou. Možno povedať, že k a P2 sa tým navzájom vyrušia a jediné čo bude rozhodovať o tom, či sa ti podarí zasiahnúť cieľ vyšším počto nábojov je P1 ... teda to s akou presnosťou sa ti podarí dostať jednotlivé salvy do priestoru cieľa...a tá ako si písal bude minimálne rovnaká pre oba prípady. 
|
|
|
|
|
Algernon: (827) Jasně že se mění úsťová rychlost, když měním velikost prachové slože. Vliv na průbojnost by to mělo takový, že pokud se změnčí úsťová rychlost 2 krát (na polovinu), změnčí se průbojnost asi 2.5 krát. V našem konkrétním případě by při úsřové rychlosti 422 m/s, hmotnosti granátu 800 kg byla na vzdálenost 15000 metrů průbojnost granátu asi 200 mm. Pokud by dopadl pod úhlem 30-40 stupňů, tak by byl schopen probít pancíř o síle asi 100-150 mm. |
|
|
|
|
|
SK: (824) - Ale je to zbytečně složité a delší. - Ale opět, prodlužuje to dobu, kdy musíš provádět korekce. - Právě že ne, pokud zasáhne první "salva", neznamenáto, že zasáhne i ta druhá. Proto na loď v hjednom okamžiku dopadnou maximálně 4 granáty a ne 8. Proto je účinnost salvy poloviční. - Právě že nebude menčí, bude stejná. To je tvůj největší omyl. Prabvděpodobnost zásahu ti závisí na vlastnosti cíle, vlastností okolí a vlastností zbraňového systému. Všechny ti zůstanou stejné. To že vystřelím jednou 4 a podruhé 4, tak toto nezmění. Naopak poklesne mi pravděpodobnost zásahu, protože v jedné "salvě" budou jen 4 střely a místo 8 a tudíž se sníží pravděpodobnost, že alespoň jedna zasáhne. Na druhou část, dějiny vojenství se hemží věcmi a názory, která nebyly prospěšné, ba dokonce nesmyslné a stejně se používaly. Je to proto, že se našel někdo, kdo dokázal lidi, kteří o tom rozhodovali, přesvětšit, že jsou prospěšné. Návíc stále nám zůstává jediný zdroj ona zmíněná stránka. Já osobně jsem o tomto nikdy neslyšel ani nečetl. - Metoda žebřčku spočívá v tom, že když vystřelím a vidím dopad, tak místo, aby předsadil, nebo zkrátil a vystřelil, tak předsadím, interval rozpůlím a u tu polovinu zkrátím a předsadím a takto vystřelím co nejrychleji 3 salvy. Tak získám daleko dříve kvalitnější údaje o tom, jak zamířit, než když bych jel postupně. A používali ji od WW1. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 828: Tie zdroje sú asi rovnako vierohodné ako tvoje posudzovanie strojov Bismarcku na základe iných pohonných systémov, ktoré s tými na Bismarcku majú spoločné max. to, že pracovali s vysokotlakými turbínami..."3) Které to jsou ty "některé" zdroje..? Případně, čím dokládají hodnotu strojů (a jejich konstrukční vyspělost) na Bismarcku, v porovnání se stroji lodí třídy Iowa? Pokud je někdo k něčemu takovému dospět… Pak je zjevně "kompetentní" to posoudit…" Je možné, že turbíny na Bismarcku mohli byť menej spoľahlivé, ale zatiaľ mi to nikto nedokázal a teda reči o tom, že boli nespoľahlivé beriem s veľkou rezervou...ale snáď ma presvedčíš, lebo rád sa dozviem niečo nové... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 828: "Prima, v tom případě byli buď dementní, že nepoužili zkušeností získaných při vývoji "spolehlivých" strojů Bismarcka i u jiných lodí, a nebo prostě stroje na Bismarcku byly úplně stejně "spolehlivé" jako na Prinzi Eugenu (a vůbec na německých těžkých křižnících) a stejně "spolehlivé" jako na německých torpédoborcích…" Kto tvrdí, že ich nevyužili? Možno nemali kapacity na prípadnú výmenu strojov za iné, ktoré by využili poznatky z triedy Bismarck...navyše ako si sám písal, trieda Bismarck asi nemohla byť dosť dobrým zdrojom, pretože moc toho nenaplávala... Tvrdiť však, že pohonný systém Bismarcku bol rovnako nespoľahlivý ako u ostatných nemeckých lodí bez reálnych podkladov z prevádzky je prinajmenšom odvážne (POZOR netvrdím, že mylné!!!)...  |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 825: No ja netvrdím, že Bismarck bol supermoderná bitevná loď. Tvrdím, že bola lepším priemerov a, že jej technické parametre boli celkom dobre vyvážené. Slabšia na prvý pohad sa zdala palebná sila, naopak patril medzi najrýchlejšie lode a jeho pancierovanie bolo jedným s najdokonalejších - viď odolnosť konštrukcie počas posledného boja. Na to v akom období vznikla a že v podstate vychádzala zo starého Badenu to bola celkom slušná loď. "Jestli jsem to dobře pochopil, tak se debatuje o tom, zda byla třída Bismarck super moderní loď či ne." |
|
|
|
|
|
Jestli jsem to dobře pochopil, tak se debatuje o tom, zda byla třída Bismarck super moderní loď či ne. Zde se přikloním k Algernonovi a spol. Bismarck byla klasická prvoválečná koncepce a dá se tedy říci, že když ne zastaralá tak alespoň nijak zvlášť moderní loď. Stačí se podívat trochu na to, jak ta loď vznikala. Vše bylo urychlené, vzali se prostě plány starého Bayernu a Badenu a ty se mírně upravily tam kde to šlo a kde to technologie dovolila. Stejně tak to bylo s dělovými věžemi, bralo so to co existovalo, na nějaké testy a skoušky nové konstrukce nebyl jednoduše čas. Navíc německo bylo odtrženo od vývoje po WW1 a mělo ztrátu 12-15 let oproti VB. Například konstrukce čtyřhlavňových dělových věží u KGV trvala skoro 5let a samotná stavba 4 roky plus půl roku montáž do lodě.A to VB měla k dispozici zdroje které Německo nemělo. Nijak ale nezpochybňuji třeba naprosto špičkovou optiku a balistické výpočetní stroje které měl Bismarck k dispozici. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 822: Čo nie je problém...
"To máš jednoduché. Jednak musím propočítávat prvky dráhy pro každé dvě věže zvlášť "
Dzin napsala v č. 822: "a jednak nemohu používat zjištění z palby jiných dvou věží (proto nemám ony 2 krát častěji zjištění při dopadu, resp. kdybych to chtěl použít, musím to přepočítat). " myslím, že kľudne môžeš použiť zistenie paľby dvoch iných veží + tam prirátaš nejakú korekciu na to, že sú na opačných koncoch lode - teda zase budeš mať 2 x častejšie zistenie dopadu...
Dzin napsala v č. 822: "Dále, pokud budu pálit jen dvě věže, znamená to snížená palebné síly na polovinu " Nie je to zníženie palebnej sily, lebo stále 4+4 = 8 ... povedzme, že s tej plnej salvy by trafili 2 strely, a že s tej "semi" salvy jedna, tak stále to bude 2 = 2x1 ... teda rovnaký počet zásahov...
Dzin napsala v č. 822: "Což mi zvýší chybu střelby, protože budeš mít chybu zamíření dvakrát a ne jen jednou." Tu chybu budeš mať síce dva krát, ale tá chyba bude zase menšia. A je otázne, či 1 plná horšie mierená salva je účinejšia ako 2 presnešie polovičné... Otázka znie: prečo by túto metódu nemci využili, keby im nepriniesla výhody v boji?
Dzin napsala v č. 822: Ako som písal 4+4 = 8 "Budu mít totiž 4+4 a ne 8 granátů"
Dzin napsala v č. 822: Aká to je metoda? A kedy a kde ju použili? "Právě proto použiji metodu "žebříčku". Tu mimochodem používali hlavně Němci. " |
|
|
|
|
|
SK: (821) Záleží na tom, podle jaké teorie to spočítáš. Jde ale o to, že se mi tím zvětšuje chyba výpočtu. Prostě je s tím třeba počítat, že takto počítané to nemusí být na prosto přesné. Já jen, aby jste mi tu potom nepsali, jak to počítám, že ve stkutečnosti je ta rychlost 451 m/s a dopadový úhel 37.4 stupně. |
|
|
|
|
|
SK: (820) To máš jednoduché. Jednak musím propočítávat prvky dráhy pro každé dvě věže zvlášť a jednak nemohu používat zjištění z palby jiných dvou věží (proto nemám ony 2 krát častěji zjištění při dopadu, resp. kdybych to chtěl použít, musím to přepočítat). Dále, pokud budu pálit jen dvě věže, znamená to snížená palebné síly na polovinu a pokud tím i zmenčení pravděpodobnodti zásahu. Budu mít totiž 4+4 a ne 8 granátů. Což mi zvýší chybu střelby, protože budeš mít chybu zamíření dvakrát a ne jen jednou. Právě proto použiji metodu "žebříčku". Tu mimochodem používali hlavně Němci. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 819: OK, ale ak by som zmenil úsť. rýchlosť pri rovnakom námere, tak by sme nedostali dostrel požadovaných 15700m... "SK: (816) Rychlost se stane závislá na parametrech, ze kterých jsem ji spočítal. Tedy jmenovitě na dostřelu a náměru. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 817: "SK: (813) Ale ta metoda semi-salv opravdu bude snižovat přestnost palby. Opravdu je jen otázkou, jestli se tak skutečně v Kriegsmarine střílelo, protože jediné, kde jsem o tom četl, je tebou zmíněná stránka..." Prečo myslíš, že by mala tá metóda znižovať presnosť paľby? Podľa mňa, je lepšie strieľať menšími salvami, ktoré budú dopadať v kratších intervaloch ako naraz celou salvou. Výhodou, je že máš dva krát častejšie informácie o dopadoch predchádzajúcich sálv a teda môžeš tú ďalšiu "streliť" s vyššou presnosťou (lepšie reáguješ na zmeny polohy nepriateľa). Plnou salvou síce hustejšie pokryješ miesto dopadu salvy ale vzhľadom na to, že cieľ može byť úplne mimo tak ti to bude na dve veci... |
|
|
|
|
|
SK: (816) Rychlost se stane závislá na parametrech, ze kterých jsem ji spočítal. Tedy jmenovitě na dostřelu a náměru. Takže pokud budu provádět další výpočty a budu v nich používat tyto hodnoty, rychlost na nich bude závislá, protože z nich byla získaná... Tak jsem ti to tu chtěl původně rozepisovat, ale to by mě asi začla většina lidí na foru kamenovat. Takže ve stručnosti jsem u "konstatnt", které jsou třeba k výpočtu použil druhý extrém (jmenovitě jsou závislé na rychlosti a těch 422 je akorát někde na hranici, ideál by byl buď podzvuková, nebo vysoce nadzvuková). Ale samozřejmě, úhel dopadu bude spíše k těm 39.3. |
|
|
|
|
|
SK: (814) Protože, jak už jsme ti psali, to bylo proto, že je měly na skladě a použili je, protože spěchali. Nutno poznamenat, že naprosto zbytečně. |
|
|
|
|
|
SK: (813) Ale ta metoda semi-salv opravdu bude snižovat přestnost palby. Opravdu je jen otázkou, jestli se tak skutečně v Kriegsmarine střílelo, protože jediné, kde jsem o tom četl, je tebou zmíněná stránka... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války