Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
SK: (853) Skvělý, už se blížíš!  Teď ještě o kousíšek dále. Na tu samou plochu dopadne v jednom případě 8 a v druhém 4 granáty. Logicky v kterém případě bude pravděpodobnost zásahu něčeho, co se nachází na této ploše, větší?Právě proto jsem nepsal bod, ale "bod". V našem případě je oní "bodem" celá loď. Proto je to takhle posunuto. Ale ty nezaměříš jinak, když budeš střílet menčím početem hlavní. Prostě základ je stále to, co odmítáš brát v potaz, že v daném okamžiku dopadne poloviční počet granátů a tedy bude daleko menší šance na zásah. TO, že budu střílet dvakrát rychleji mi tohle prostě nanahradí, klidně si to spočítej. SK: (854) Jenomže zde je to naprosto jasně uvedeno. Plná boční salva. U toho máš jenom jeden možný výklad a to plná boční salva. Narozdíl od časových údajů se tady nějaká chyba udělat nedá. Buď loď střílí plnou boční salvou, nebo ne. Na kadenci už vůbec nezáleží, ta s údajem, zda se střílí plnou boční salvou či ne, prostě vůbec nesouvisí. Mimochodem, když tak si to pořádně přečtí, je tam totiž uvedeno, že Rodney nestřílel stabilně po celou dobu boje plnou boční salvou. Zpočátku, při přibližování, střílely pouze přední dvě věže, teprve po přiblížení se Rodney natočil bokem a zahájil palbu plnou boční salvou. Jenomže to nemá co dělat s tím, že by nebyl schopen pálit plnou boční salvou, či že by tak pálil proto, aby udržel co největší kadenci, ale jeho konstrukcí. Plnou boční salvu Rodney v průběhu boje přerušoval v důsledku manévrování. Pdobný popis událostí jsem četl prakticky všude, takže klidně uveď, jestli máš jiný údaj. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 859: Tak potom tou "pochybnou" metódou streľby svrchu boli známi predovšetkým Briti a USA..."Nicméně dosti by mně zajímal vliv (delšího) času letu granátu při palbě na pohyblivý cíl… :o) :o) :o)) Dovolím si předpokládat, že by velitel dal spíše přednost kratšímu času letu střely, před poněkud pochybnou přeností dopadu granátu "svrchu"… :o)))"  www.military.cz/ww2_ships/parametry.htm |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 858: Pán Kennedy nie je môj ibľúbený autor "literatúry faktu"...Myslím, že tá kniha sa za odbornú literatúru nedá brať. Podobne ako Hubáčkove výtvory..."Tak to jsi Dzine dokonale vystihl… Čirou náhodou, neuvádí oblíbený autor ("nadprůměrně hodnotné"?) literatury faktu SK, pan L. Kennedy, že Němci také měli potíže s identifikací britských lodí (považovali je za křižníky), a že mají "co do činění" s těžším kalibrem zjistili až tehdy, když Hood poprvé vypálil?" Pokiaľ viem, tak síce mali problém na začiatku (poniektorý) identifikovať kto proti ním stojí, ale nakoniec dobre vedeli, že strieľajú po Hoode... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 857: Práve, že nemôžem ale rovnako ani ty nemôžeš doložiť, že stroje Bismarcka boli rovnaké...Keď si vyjadril pochybnosť o spoľahlivosti strojov Bismarcka tak si mal iste podklady k tomuto tvrdeniu, že? "Ale..? A můžeš se podělit s těmi odlišnostmi na pohonném ústrojí (ať v koncepci, či v konstrukčních detailech) u jiných německých plavidel, ve srovnání s Bismarckem..?" A ako je to napr. s tou spotrebou v porovnaní s inými loďami (okrem USA)? |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 851: Sú tie údaje aj niekde na nete? Môžeš hodiť link? Díky "TTD 38 cm děl Bismarcku" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 852: Myslím, že je to preto, lebo je jednoduchšie napísať 1,7 r/min ako sa rozpisovať, že strielali s cykle 35 sek...no a keď uvidíš, 1,7r/min tak si to vieš ľahko spočítať či nie? "Mimochodem, také se vám tak líbí, když v tabulkové hodnotě se objeví že dělo střílí třeba 1.7 rány za minutu? Já si vždy představuji, jak vypadá vystřelení 0.7 rány. " Či by si bol radšej keby sa tá kadencia udávala za hodinu? Teda 102 rany/ hod? To by si bol spokojnejší...Dzin, že máš čas sa trápiť takými prkotinami... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 850: No tej údaj o tej plnej salve tiež považujem za približný. Nie je tam vôbec uvedené, že Rodney stabilne strielala plné salvy a v akej kadencii...Možno pre Hubačka a spol. aj Bismarck strielal plné salvy. "SK: (847) "To by som mohol na základe Kennedyho (Pronásledování bitevní lodi Bismarck, s. 87): "Salvy z Bismarcka teď zanely každých dvacet sekund,...) Vám vyvrátiť tvrdenie, že Bismarck nedosahoval kadenciu 3 r/min?" Ne, protože v tom případě bych ti napsal, že údaj o čase od Kennedyho je úplně stejného ražení, jako udávaný údaj, že granáty Bismarcku letí ke KGV pětapadesát sekund. Tedy nejedná se o přesný údaj, ale pouze o přibližný. Ovšem Hubáček naprosto jasně píše o plné boční salvě a tam to prostě přibližně uvádět nejde, protože se nejedná o počet a tudíž to buď je a nebo není."  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 849: To je pravda, že tie chyby budú dve, ale budu rovnako veľké ako v prípade plnej salvy. Teda ak napr. priemerná odchyľka u plnej salvy bude 100m, tak u semi salvy to bude tiež 100m a u druhej tiež 100m. Tie chyby však nemôžeš spočítať a preto tá presnoisť bude rovnaká. Na tomto sa asi nezhodneme..."SK: (847) Ty to stále nechápeš, nebo to nechceš pochopit. I kdyby jsi to chtěl počítat, tak jak naznačuješ, potom musíš počítat i chyby a potom by to bylo 1. obrazec: plná salva (8 střel)- 1 chyba vs. semi salva (4 střely) - 1 chyba. 2. obrazec: pná salva (0 střel) - 0 chyb vs. semi salva (4 střely) - 1 chyba. Celkem tedy plná salva 1 chyba, 2 semi salvy - 2 chyby. Chybou se myslí souhrn všech chyb."
Dzin napsala v č. 849: U lodí nie sú všetky veže zamerané na jeden a ten istý bod. Myslím, že sú nastavené delá vo vežiach tak, aby ich dopad bol vždy o niečo posunutí. Ak si pozrieš obrázok v 833 tak je tam zrejmé, že strely Bismarcku dopadali v pravidelnom obrazci. Ako píše Johny tak priemerná odchyľka je okolo 50m, pričom z obrázku vidno, že strely dopadali v podstatne väčšom rozptyle. Podľa mňá je to tým, že výstrely diel boli nastavené v tzv. vejáry povedzme +-1° od zámerného bodu(podobne ako u pri strelbe torpédami). Tým sa zvýšila šanca na zásah aspoň niektorým granátom."Ale hlavní je to tvé "Myslím, že 8 striel dopadne do väčšieho rozptylového obrazca ako v prípade 4 striel..." v tom se právě mýlíš. Nedopadne. Každé stejné dělo má stejnou odchylku palby (v rámci tolerance). Pokud tedy zamířím několik stejných děl na jeden "bod", potom všechny granáty, které vystřelím z těchto děl, dopadnou kolem tohoto bodu ve stejné toleranci. Tedy je v tomto případě jedno, jestli jich bude deset nebo 100, všechny střely dopadnou na jednu, stejně velkou plochu. Rozdíl je jen v hustotě pokrytí této plochy. Takže pokud vystřelíš takto zamířených 8 střel, ty dopadnou na úplně stejnou plochu, jako když vystřelíš 4 střely. Při palbě semi-salv dopadne na stejnou plochu, na jakou dopadne 8 střel v případě salvy nejprvě 4 střely a potom také 4 střely. Či-li ty máš pouze poloviční pokrytí plochy a tudíž i menší šanci, že zasáhneš zaměřený "bod". " Preto si myslím, že rozptylový obrazec bude u semi salvy menší ako u plnej salvy... |
|
|
|
|
|
Mimochodem, také se vám tak líbí, když v tabulkové hodnotě se objeví že dělo střílí třeba 1.7 rány za minutu? Já si vždy představuji, jak vypadá vystřelení 0.7 rány. |
|
|
|
|
TTD 38 cm děl Bismarcku Projektil váha 800 kg (protipancéřový) úsťová rychlost = 820 m/s rychlost střelby 2,3 až 3 výstřely za min. Balistická tabulka: Dostřel- úhel dopadu- doba letu- dopadová rychlost- průměrná odchylka 14,000 9.9 20.7 581 49.5 14,500 10.0 21.7 575 50.0 15,000 10.5 22.4 569 50.4 15,500 11.0 23.3 561 50.9 16,000 11.5 24.2 556 51.3 16,500 12.2 25.0 550 51.8 17,000 12.8 26.0 544 52.3 17,500 13.3 27.0 537 52.7 18,000 13.9 28.0 532 53.2 18,500 14.5 29.0 527 53.6 19,000 15.0 30.0 520 54.1 19,500 15.8 31.0 515 54.5 20,000 16.4 32.0 510 55.0 20,500 17.0 33.0 507 55.5 21,000 17.8 34.0 502 56.0 21,500 18.3 35.0 498 56.5 22,000 19.0 36.2 492 57.0 22,500 19.9 37.3 489 57.5 23,000 20.7 38.4 485 58.0 23,500 21.3 39.5 482 58.5 24,000 22.0 40.6 478 59.0 |
|
|
|
|
|
SK: (847) "To by som mohol na základe Kennedyho (Pronásledování bitevní lodi Bismarck, s. 87): "Salvy z Bismarcka teď zanely každých dvacet sekund,...) Vám vyvrátiť tvrdenie, že Bismarck nedosahoval kadenciu 3 r/min?" Ne, protože v tom případě bych ti napsal, že údaj o čase od Kennedyho je úplně stejného ražení, jako udávaný údaj, že granáty Bismarcku letí ke KGV pětapadesát sekund. Tedy nejedná se o přesný údaj, ale pouze o přibližný. Ovšem Hubáček naprosto jasně píše o plné boční salvě a tam to prostě přibližně uvádět nejde, protože se nejedná o počet a tudíž to buď je a nebo není. |
|
|
|
|
|
SK: (847) Ty to stále nechápeš, nebo to nechceš pochopit. I kdyby jsi to chtěl počítat, tak jak naznačuješ, potom musíš počítat i chyby a potom by to bylo 1. obrazec: plná salva (8 střel)- 1 chyba vs. semi salva (4 střely) - 1 chyba. 2. obrazec: pná salva (0 střel) - 0 chyb vs. semi salva (4 střely) - 1 chyba. Celkem tedy plná salva 1 chyba, 2 semi salvy - 2 chyby. Chybou se myslí souhrn všech chyb. Ale hlavní je to tvé "Myslím, že 8 striel dopadne do väčšieho rozptylového obrazca ako v prípade 4 striel..." v tom se právě mýlíš. Nedopadne. Každé stejné dělo má stejnou odchylku palby (v rámci tolerance). Pokud tedy zamířím několik stejných děl na jeden "bod", potom všechny granáty, které vystřelím z těchto děl, dopadnou kolem tohoto bodu ve stejné toleranci. Tedy je v tomto případě jedno, jestli jich bude deset nebo 100, všechny střely dopadnou na jednu, stejně velkou plochu. Rozdíl je jen v hustotě pokrytí této plochy. Takže pokud vystřelíš takto zamířených 8 střel, ty dopadnou na úplně stejnou plochu, jako když vystřelíš 4 střely. Při palbě semi-salv dopadne na stejnou plochu, na jakou dopadne 8 střel v případě salvy nejprvě 4 střely a potom také 4 střely. Či-li ty máš pouze poloviční pokrytí plochy a tudíž i menší šanci, že zasáhneš zaměřený "bod". Jedniné, co ti stoupne je počet pokusů, ale zase ne tak výrazně, aby to pravděpodobnost zásahu více zvýšilo. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 846: Publikace Die Deutsche Schlachtschiffen 1815-1945 Erich Gröner "Máš niekde zdroj, ktorý by to potvrdil? Dík" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 842: "SK: (833) Mluvíme o nepřímé střelbě. Takže, ty musíš zasáhnout cíl, a to uděláš tak, že se snažíš umístit granáty na co nejmenčí plochu, která obsahuje cíl. Když vystřelíš 8 granátů, a salva bude přesná, dopadnou do tzv. obrazce rozptylu. Když vystřelím 4, dopadnout do stejně velkého obrazce rozptylu a ty další 4 také. Ale v druhém případě bude stejně velká plocha zasaženy vždy maximálně 4 projektyly, zatímco v první 8. Proto pravděpodobnost, že dojde k zásahu cíle (který se nachází v obrazci rozptylu), bude vyšší, než ve druhém." To by síce bola pravda ale za predpokladu, že nebude nasledovať druhá časť salvy s ďaľšími 4 granátmi. Tie dopadnú do ďalšieho rozptylového obrazca, ktorý pokryjú 4 granátmi. "Plná" salva tento druhý rozptylový obrazec už nebude môcť však pokryť žiadným granátom, lebo si ich minula na ten prvý. Teda máme proti sebe dva rozptylové obrazce 1. obrazec: plná salva(8 striel) vz semi salva(4 strely) 2. obrazec: plná salva(0 striel) vz semi salva(4 strely) Myslím, že 8 striel dopadne do väčšieho rozptylového obrazca ako v prípade 4 striel...
Dzin napsala v č. 842: Hubáčková literatúra je písaná slohovým štýlom a nie je to pravá literatúra faktu. Nerozoberá boj minutku po minutke a teda ju neberiem ako bernú mincu. To by som mohol na základe Kennedyho (Pronásledování bitevní lodi Bismarck, s. 87): "Salvy z Bismarcka teď zanely každých dvacet sekund,...) Vám vyvrátiť tvrdenie, že Bismarck nedosahoval kadenciu 3 r/min? "(834) Britové zahájili palbu plnou boční salvou záhy od začátku boje. Třeba pokud bych citoval Hubáčka (Moře v plamenech str. 145): " (kapitán Rodneye dal rozkaz)... obráti loď bokem k nepříteli a pálit plnou boční salvou. ... Kapitán zvolil správnou taktiku, neboť v 8:57 byl Bismarck poprvé zasažen. King George V zatím využil ... (situace) ... a plnou rychlostí se blížil k nepříteli, aby zblízka mohl - podle oblíbené taktiky admirála Toveye - využít přednosti plné boční salvy. ... V 9 hodin 1 minuta byl Bismarck zasažen podruhé a po dalších šesti minutách potřetí."" |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 840: Máš niekde zdroj, ktorý by to potvrdil? Dík. "No konkrétně u Bismarcka se propelanty nemohly použít zvlášť. Přední náplň (v pytlíku) sloužila k dokonalému s/za-pálení hlavní náplně (v podstatě něco jako zápalka) v měděné nábojnici (nábojnice vážila 70 Kg a sloužila k utěsnění komory)." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 839: No možno hej možno nie...zatiaľ nemáme podklad ani jeden aby sme si to mohli vyvracať. "Jasně. No jo, a já si zase nemyslím, že by bylo možné použít ty prachové náplně samostatně." |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 837: No otázka tam je len jedna, tak odpovedám skôr: Chyba 1° urobí na 15 či 20 km docela paseku..."SK (833): Ale toto Ti platí pouze v teoretickém případě, že obě dvojice věží by střílely naprosto stejným směrem, popřípadě v ještě "teoretičtější" variantě, kdy bys dvě skupiny věží po 4 dělech nahradil jednou s dvojnásobnou kadencí . Ono na vzdálenost nějakých 15 či 20 km Ti chyba 1° udělá docela paseku, že? Nemluvě o faktu, že obě skupiny věží jsou na opačných koncích lodi..." A kde si k tomu 1° prišiel? Myslíš, že vplyv toho, že jedna batéria je na jednej a druhá na druhej strane lode sa nedá prepočítať? Minimálne dobrý delostrelecký dôstojník by mal už počas testov prísť na to, kam mu jednotlívé batérie strieľajú a aký je medzi nimi rozdiel, prípadne akú korekciu musí dať pri paľbe z druhej batérie aby mu salva dopadla na miesto dopadu striel s prvej batérie... |
|
|
|
|
|
Algernon: (838) Jestli se tak konkrétně dělo u Bismarcku, to nevím. Jestli tě zajímá, zda si myslím, že to tak u Bismarcka udělali, tak myslím že ne a naládovali plnou, aby dosáhli maximálního výkonu a tím i maximální průbojnosti. Tedy jestli si náhodou střelecký důstojník neřekl "Ha, to je Hood, ten má slabě pancéřovanou palubu v oblasti muničního skladu, tak to vezmem co největším náměrem, aby granáty dopadli na ní, snadno ji probili a mi ho tak vyhodili do vzduchu pár zásahy." Ale obecně se to dá použít, třeba na amerických bitevních lodí je prachová slož rozdělena po určité velikosti (takové "koláče") a těch můžeš dávat tolik, kolik je třeba. Ty "koláče" jsou mimochodem hezky vidět v "Přepadení v Pacifiku". |
|
|
|
|
|
SK: (833) Mluvíme o nepřímé střelbě. Takže, ty musíš zasáhnout cíl, a to uděláš tak, že se snažíš umístit granáty na co nejmenčí plochu, která obsahuje cíl. Když vystřelíš 8 granátů, a salva bude přesná, dopadnou do tzv. obrazce rozptylu. Když vystřelím 4, dopadnout do stejně velkého obrazce rozptylu a ty další 4 také. Ale v druhém případě bude stejně velká plocha zasaženy vždy maximálně 4 projektyly, zatímco v první 8. Proto pravděpodobnost, že dojde k zásahu cíle (který se nachází v obrazci rozptylu), bude vyšší, než ve druhém. (834) Britové zahájili palbu plnou boční salvou záhy od začátku boje. Třeba pokud bych citoval Hubáčka (Moře v plamenech str. 145): " (kapitán Rodneye dal rozkaz)... obráti loď bokem k nepříteli a pálit plnou boční salvou. ... Kapitán zvolil správnou taktiku, neboť v 8:57 byl Bismarck poprvé zasažen. King George V zatím využil ... (situace) ... a plnou rychlostí se blížil k nepříteli, aby zblízka mohl - podle oblíbené taktiky admirála Toveye - využít přednosti plné boční salvy. ... V 9 hodin 1 minuta byl Bismarck zasažen podruhé a po dalších šesti minutách potřetí." |
|
|
|
|
|
Jinak maximální elevace Bismarcka byla 30 stupňů. Data kde je uvedena větší elevace jsou pro stejné dělo ale v pobřežním opevnění. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války