Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 948: "Kdypak že byl stavěn (položení kýlu, spuštění na vodu, předání) Bismarck a Prinz Eugen?" Bismarck: 1.7.1936 - 14.2.1939 - srpen 1940 P.Eugen: 23.4.1936 - 22.8.1938 - 1.8.1940 |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 951: Nie nezrušil...som doma, ale dnes sa už chystám na chatu, tak možno sa ozvem až v sobotu..."SK (836): Valím na dovolenku… tak sa tu majte vrátim sa 30. 8. 2004? Copak, snad jsi jí kvůli Dzinovi a mně nezrušil..? :o) :o) :o))"  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 939: "SK: (937) To se ale právě mýlíš, ty nemáš 2x jeden výpočet, ale 2 (respektive 3) rozdílné výpočty. Máš výpočet pro první 2 věže a potom pro druhé 2 věže. Oba probíhají podle stejných vzorců, ale máš rozdílné vstupní hodnoty. A potom máš třetí výpočet, kterým spojíš ony dva. Tedy 3 případy, kdy můžeš udělat chybu, zatímco pokud vystřelíš najednou, máš jen jeden případ, kdy můžeš udělat chybu. A to vždy stejnou, protože velikost vstupních hodnot bude stejná a tudíž i přestnost výpočtu bude stejná. Stejně tak i náhodná chyba bude pro každý jeden výpočet zvlášť stejná. Stejně tak ti naroste chyba při zamíření, protože každé zamíření bude opět provázeno stejnou chybou, ale ty ji budeš mít hned dvakrát. Delší bude právě o to sjednocování. Ten výpočet bude řekněme stejně dlouhý, jako výpočet pro zamíření. Či-li budeš počítat dvakrát tak dlouho. Ve finále budeš mít sice více údajů, ale budeš je mít zatíženy větší chybou. Já osobně jsem přesvědčen, že jich nebude tolik, aby to dokázali plně eliminovat, resp. maximálně se dostaneš na hodnotu stejnou, jako v případě palby celou salvou." Ak máš vstupné údaje rovnaké tak výpočet bude s rovnakou presnosťou rovnako v prípade, že strieľaš 8 alebo 4+4... Teda ak vystrelíš raz 8 striel a dopadnú vo vzdialenosti 100m od zámerného bodu, tak pri rovnakých údajoch dosiahneš tú istú presnosť aj pri streľbe 4+4...teda prvé 4 strely ti dopadnú 100m od cieľa a druhé 4 strely tiež 100m od cieľa. - to je keď ich vystrelíš samostane, bez toho aby si ich spájal(bez chyby za spájanie ale zároveň bez toho aby si zarátal korekciu za dopad predchádzajúcej salvy). Teda v prvom prípade ti dopadne 8 strel 100m od cieľa a v druhom 4+4 strely rovnako 100m od cieľa - teda dosiahneš rovnaký výsledok v oboch prípadoch. Počet chýb ti neovplyvní presnosť. Je jedno či budeš mať jednu chybu 100m, alebo 8 chýb 100m...stále ti strely dopadnú 100m od zámernej...Chyby sa nesčitávajú... Príklad keď využiješ aktuálnejšie informácie s predchádzajúcej semi salvy: - plná salva(8 striel) ti dopadne s presnosťou 100m 1. semi salva(4 strely) dopadne s presnosťou rovnakou 100m. 2. semi salva(4 strely) dopadne s vyššou presnosťou pretože bude mať "aktuálnejšie" informácie z dopadu predchádzajúcej semi salvy ale zároveň ju zhorší "sčítací výpočet" teda 2. semi salva dopadne s presnosťou povedzme 70m+10m... Teda 8 striel z plnej salvy ti dopadne vo vzdialenosti 100m, ale v prípade metódou semi salv to bude 4 strely 100m a druhé 4 strely 80m...Teda výsledne bude presnosť v druhom prípade o niečo lepšia ako v prvom (priemer 90m)... V tomto ja vidím výhodu metódy streľby semi salvami... |
|
|
|
|
pbradler (953): Tak to je nas vic..... |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 951: Na dovolenku bohužiaľ nie. Prerábam byt. "A vůbec, co že se někde na čtrnáct dní odmlčel Pbradler? Že by na dovolenku odvalil on?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 947: Ja som bol v rovnakej situácii, tak sa snaž. "S takovýmito "citáty" (úryvky) si trhni, kdo to má hledat?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 762: "A já zase nepolemizuji, nýbrž tvrdím, že Tvůj 546 je naprostá blbost…" Pokiaľ máme každý iné údaje 4700, 5700, 6000, 8000 asi bude niekde chyba. Preto sa snažím zodpovedať danú otázku. Bohužiaľ si ale okrem vágnych (ako je zvykom) argumentov nič proti tvrdeniu že dosah 8000nm (Dzin) pri 19 uzloch u KGV je nezmysel nepriniesol. A keď si konečne uviedol údaj o výkonoch KGV, aby sme mohli spočítať onen potrebný výkon strojov na dosiahnutie nejakej spoločnej rýchlosti, odrazu výhlásiš že tie údaje nie sú presné a výpočet je na H... Ak sa tu niekto snaží niečo obhájiť tak si to asi ty. Ako si asi vysvetluješ rozdiel v údajoch 6100 a 8000, ktoré uvádzaš ty a Dzin? Ako náhodnú odchýlku? Nikde som nenapísal že napr. dosah 5700nm pri 20 uz. (SK) považujem za nepravdepodobný, rovnako tvojich 6100 je pre mňa ďaleko prijateľnejších ako zmienených 8000. A s dosahom pri 10 uzloch som už nepolemizoval vôbec. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 761: "Tudíž, bez přesnějších dat nejsi schopen říci, zda-li Tvůj výpočet má odchylku ±10%, či +0,1% až -5% (nebo naopak, +5% až -0,1%)." Tie dáta si uvádzal ty a teraz tvrdíš že bez presnejších dát sa to nedá  .Tak boli to reálne dosiahnuté výkony alebo nie? Môžeš napísať konkrétne čo považuješ na uvedenom výpočte za "naprosto nepoužiteľný"? (odporúčam podrobne a bez emócii si prečítať (657)) |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 759: "Měrný výkon (a účinnost) ..." Mohol by si upresniť z čoho vychádzaš pri tvrdení, že obe veličiny spolu korelujú (netvrdím síce opak, ale rád by som počul odôvodnenie).
Algernon napsal v č. 759: "Jakési možnosti (ovšem ne pro řádové zlepšení) u turbín skýtá nárůst pracovního tlaku a teploty páry." Nemyslíš, že práve zvýšenie tlaku (výrazné) prináša aj významné zvýšenie hmotnosti konštrukcie (napr. kotlov)?
Algernon napsal v č. 760: "Při stejném úhrnném výkonu to bude nižší výkon na šroubu (tudíž menší, s menším průměrem, a lehčí), hřídele budou namáhány nižším točivým momentem (tudíž budou mít menší průměr, a budou lehčí), a slabší turbína s nižším výkonem bude také lehčí" To sú naozaj logicky pekne vyzerajúce argumenty, ale bohužiaľ stále opakuješ tie isté. Mňa zaujímajú reálne fakty, alebo aspoň výpočet približujúci sa realite.
Algernon napsal v č. 760: Aby som uspokojil tvoju zakorenenú potrebu víťaziť uberiem na 500t. "Tudíž, pokud si myslíš, že při stejném výkonu budou čtyři turbíny »o tisíc tun těžší«…" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 757: "Nebo mi tu snad chceš (…už zase…) tvrdit něco v tom smyslu, že motor o výkonu 1500 koní bude vážit stejně jako jeden o výkonu 2000 koní?" Uvediem radšej pár údajov Loď, Hmotnosť pohonného systému, výkon: Shokaku, 2750t, 161000HP Mutsu (po modernizácii), 3071t, 81000HP Mohol by si namiesto namiesto iste zaujímavých prirovnaní uviesť radšej reálne údaje týkajúce sa turbín s podobným výkonom. Alebo na základe čoho si prišiel na to, že merný výkon je v podstate konštantný? Čo sa týka pokusov vysvetlovať výpočet hriadeľa, musím ťa upozorniť že len s krútiacim momentom u lodného hriadeľa takejto veľkosti nevystačíš. Čo možno platí pre letecký motor o 2000HP rozhodne neplatí pre lodný hriadeľ prenášajúci 40000HP (ak vezmeme do úvahy dĺžku a hmotnosť samotného hriadeľa a rázy ktoré vznikajú pri vynáraní a ponáraní skrutky do vody). Aby som to zhrnul. Namiesto vágnych tvrdení (a analógií z leteckých motorov) o rovnakej hmotnosti 3 resp. 4 turbínového usporiadania by som prosil nejaké pádne argumenty. Potom iste nebudem mať problém s tým súhlasiť. |
|
|
|
|
|
Algernon (753, 744, 745): Nemám čo dodať. Snáď len odporučiť lekciu z pozornejšieho čítania . |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 752: "Nelson, že jsi tu Ty tvrdil, že (údajně z naprosto nepochopitelných důvodů) Britové nevyužili zbývajících >1000 tun (1100-1687 tn) výtlaku k zabudování výkonnějších strojů" Nájdeš mi kde som tvrdil že Briti z nepochopiteľných dôvodov nevyužili ostávajúcich 1000ton? Ja som len tvrdil, že hmotnostnú rezervu na silnejšie stroje mali. To je všetko. |
|
|
|
|
|
Algernon (750): Skúsim ešte raz trpezlivo vysvetliť svoj postoj, pretože sa mi zdá že ja píšem A a ty opovedáš na Z. Môj názor ohľadne Rodney bol, že hlavnú úsporu hmotnosti dosiahli redukciou opancierovaného priestoru (k tomu si pridal aj použitie integrálneho pancierovania s čím samozrejme súhlasím). Na to Dzin reagoval že úspora spočívala v redukcii pohonného systému a ty si sa k tomu pridal (napr. 563). Teraz zase tvrdíš, že 23 uzlov sa v tej dobe považovalo za dostatočne (s čím nemám problém súhlasiť). Jediný rozpor, ktorý medzi našimi tvrdeniami vidím je v tom, že ja tvrdím že zvýšenie výkonu (lepšie povedané zvýšenie počtu turbín) nebolo možné z priestorových dôvodov, kým ty zastávaš názor, že je to kvôli hmotnosti. Bol by som rád ak by si sa k tomu vyjadril konkrétnešie ako len úsmeváčkami.  |
|
|
|
|
SK: (937) To se ale právě mýlíš, ty nemáš 2x jeden výpočet, ale 2 (respektive 3) rozdílné výpočty. Máš výpočet pro první 2 věže a potom pro druhé 2 věže. Oba probíhají podle stejných vzorců, ale máš rozdílné vstupní hodnoty. A potom máš třetí výpočet, kterým spojíš ony dva. Tedy 3 případy, kdy můžeš udělat chybu, zatímco pokud vystřelíš najednou, máš jen jeden případ, kdy můžeš udělat chybu. A to vždy stejnou, protože velikost vstupních hodnot bude stejná a tudíž i přestnost výpočtu bude stejná. Stejně tak i náhodná chyba bude pro každý jeden výpočet zvlášť stejná. Stejně tak ti naroste chyba při zamíření, protože každé zamíření bude opět provázeno stejnou chybou, ale ty ji budeš mít hned dvakrát. Delší bude právě o to sjednocování. Ten výpočet bude řekněme stejně dlouhý, jako výpočet pro zamíření. Či-li budeš počítat dvakrát tak dlouho. Ve finále budeš mít sice více údajů, ale budeš je mít zatíženy větší chybou. Já osobně jsem přesvědčen, že jich nebude tolik, aby to dokázali plně eliminovat, resp. maximálně se dostaneš na hodnotu stejnou, jako v případě palby celou salvou. |
|
|
|
|
|
"Pbradler (661): Algernon (612): Uvádzaš že u Vanguarda a Rodney (604) hraly úlohu pri koncipovaní výzboje aj iné faktory (napr. doba a náklady vývoja)."
Algernon napsal v č. 749: "A rozhodně uspořádáním 4×2 děla neušetřili ani hmotnost, ani pořizovací náklady." Že by som písal o hmotnosti a obstarávacích nákladoch? Viď hornú citáciu. Nemci mali v tej dobe úplne iné priority. Prostriedkov (myslím finančných) mali prislúbených dostatok, hmotnostné limity sa rozhodli nedodržiavať (resp. ich dodržiavanie len predstierať). Jediným problémom bol čas. A keďže vývoj dvojhlavňovej veže cal. 380mm mali zvládnutý už z WWI, padla voľba na dané usporiadanie.
Algernon napsal v č. 749: Kde si našiel že ho obhajujem? Ja v ňom len nevidím taký problém ako ty.
"které obhajuješ a já haním"
Algernon napsal v č. 749: Znovu sa pýtam či som niekedy o nejakej paralele písal? Teda okrem koncepcie výzbroje u Vanguarda, ktorá je totožná s Bizmarckom. A navyše to bolo len upresnenie tvojho tvrdenia, že sa už po Bismarcku nepoužila táto koncepcia u žiadnej BL (rozhodne nebolo mojím úmyslom venovať tejto téme niekoľko príspevkov). "Vidíš snad, pro Bismarcka, nějaké styčné body, které by tvořily paralelu mezi konstukcí a stavbou lodí třídy Bismarck a osamělým Vanguardem, nebo mezi třídou Bismarck a třídou Lion? Pokud ano, pak se s ní pochlub, protože já žádnou nevidím…" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 935: No keď budeš 2x počítať ten istý výpočet tak tam budeš mať viac chýb? OK ak ide o počet, tak tam budeš mať viac chýb, ale čo sa týka ich veľkosti bude tá chyba menšia, práve preto, že budeš mať 2x viac údajov o dopade tvojich striel a teda aj udajov o polohe nepriateľa..."SK: (925) Právě že nebude, protože budeš mít více výpočtu a tedy i více chyb. Právě že není jisté, že se rychleji zastřílíš. Já si myslím, že ne, nebo že ne nijak výrazně, protože výpočet bude méně přesnější a delší a neměl by návaznost, když by jsi začal střílet plnou boční salvou. Já ať přemýšlím, jak mohu, opravdu na tom nespatřuji nějakou výhodu... " Prečo by mal byť výpočet dlhší? A ak hej tak o koľko? ms? Prečo by mal byť menej presný??? Práve si myslím, že naopak pri streľšbe salvou bude ten výpočet ďaleko menej presný, pretože nebudeš mať také presné informácie o tom ako sa zmenila poloha nepriateľa vzhľadom k dopadu tvojich sálv... |
|
|
|
|
|
Algernon: Akú rýchlosť bude mať Bismarck pri: _Výkon__Otáčky____Rýchlosť __(k)___hriadeľa____(uzle) _______(ot./min.)________ 3x46000 = 265 = 29 3x38350 = 250 = 28 3x23300 = 214 = ? (odhad 24) 3x13000 = 176 = ? (odhad 20) 3x8300 = 151 = ? (odhad 17) 3x5000 = 128 = ? (odhad 15) Môžeš prosím upresniť môj odhad? Díky...  A ešte akú max. zásobu paliva Bismarck mohol niesť? Mám údaj o 8294 t, ale to sa mi zdá príliš veľa. Ak by bolo správne tých 7400m3, tak to približne robí 5500-5750 ton... |
|
|
|
|
|
SK: (925) Právě že nebude, protože budeš mít více výpočtu a tedy i více chyb. Právě že není jisté, že se rychleji zastřílíš. Já si myslím, že ne, nebo že ne nijak výrazně, protože výpočet bude méně přesnější a delší a neměl by návaznost, když by jsi začal střílet plnou boční salvou. Já ať přemýšlím, jak mohu, opravdu na tom nespatřuji nějakou výhodu... Napiš kdyžtak, kde všude jsi o tom četl. |
|
|
|
|
|
SK: (924) A ty si zase pro změnu skuz vzít papír a spočítat si to... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 928: Myslíš? Nechceš k tým delám niečo pridať? "SK: Kanóny vyřeší Dzin (a Tebe taky). :o) A na zbytek přijde taky řada, neboj se… :o))" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války