Válečné lodě druhé světové války
|
|
|
|---|---|
|
SK: Tak jsme si procvičili výrazivost a teď zase zpět. Stále jsi neskorigoval svá současná tvrzení s tím, co jsi tvrdil dříve. Takže ti to napíši znovu: Tvůj příklad z (963) trochu poupraven o hodnocení dopadu. Bude to zjednodušeně, budu započítávat jen opravu a to, že tato oprava bude ideální. 0. sek - páliš 1.ss z 1. salvy (1.ss/1.s) 15. sek - páliš 2.ss z 1. salvy (2.ss/1.s) 30. sek - dopad 1.ss/1.s (+10 m), začína výpočet korekcie pre 2.ss/2.s (tedy počítám z 1.ss/1.s a tak musím ubrat 10 m), zároveň páliš 1.ss/2.s - ešte bez korekcie 45.sek - dopad 2.ss/1.s (-5 m), začína výpočet korekcie pre 1.ss/3.s (protože ji počítám z 2.ss/1.s přidám 5 m), nastavenie korekcie pre 2.ss/2.s a vypálenie 2.ss/2.s, 60.sek - dopad 1.ss/2.s (+10 m), začína výpočet korekcie pre 2.ss/3s, nastavenie korekcie pre 1.ss/3.s a vypálenie 1.ss/3.s 75.sek - dopad 2.ss/2.s (-15 m), začína výpočet korekcie pre 1.ss/4.s, nastavenie korekcie pre 2.ss/3.s a vypálenie 2.ss/3.s 90.sek - dopad 1.ss/3.s (+15 m), začína výpočet korekcie pre 2.ss/4.s, nastavenie korekcie pre 1.ss/4.s a vypálenie 1.ss/4.s 105.sek - dopad 2.ss/3.s (-25 m), začína výpočet korekcie pre 1.ss/5.s, nastavenie korekcie pre 2.ss/4.s a vypálenie 2.ss/4.s 120.sek - dopad 1.ss/4.s (+30 m), začína výpočet korekcie pre 2.ss/5.s, nastavenie korekcie pre 1.ss/5.s a vypálenie 1.ss/5.s 135.sek - dopad 2.ss/4.s (-40 m), začína výpočet korekcie pre 1.ss/6.s, nastavenie korekcie pre 2.ss/5.s a vypálenie 2.ss/5.s 150.sek - dopad 1.ss/5.s (+55 m), začína výpočet korekcie pre 2.ss/6.s, nastavenie korekcie pre 1.ss/6.s a vypálenie 1.ss/6.s 165.sek - dopad 2.ss/5.s (-70 m), začína výpočet korekcie pre 1.ss/7.s, nastavenie korekcie pre 2.ss/6.s a vypálenie 2.ss/6.s 180.sek - dopad 1.ss/6.s (+95 m), začína výpočet korekcie pre 2.ss/7.s, nastavenie korekcie pre 1.ss/7.s a vypálenie 1.ss/7.s 195.sek - dopad 2.ss/6.s (-125 m), začína výpočet korekcie pre 1.ss/8.s, nastavenie korekcie pre 2.ss/7.s a vypálenie 2.ss/7.s 210.sek - dopad 1.ss/7.s (+165 m), začína výpočet korekcie pre 2.ss/8.s, nastavenie korekcie pre 1.ss/8.s a vypálenie 1.ss/8.s Zkončil jsi tedy tak, že A+B ti střílí s přesahem 165 metrů a C+D nedostřeluje o 125 metrů. Na tomhle případu je to nejlépe vidět, že počítáš korekce z jiné salvy. Ale jakmile dopad nebude totožný, tak se ti to prostě rozjede. Ale ty nemůžeš nikdy s jistotou říci, že ten dopad bude totožný, protože pro A+B a C+D máš jiné podmínky. Protože se s nimi snažíš střílet tak, aby jsi zasáhl jeden bod, budou mít jiný náměr a jiný odměr a proto jejich ráha letu bude jiná. Tím, že bude jiná, budou na ně působit i jiné podmínky a proto nemůžeš mít onen předpoklad, že budou dopadat stejně. Opět ti to uvedu na tvém příkladu s trochu pozměněnými hodnotami. |
|
|
|
|
|
SK: (1020) Pokud zamíříš obě baterie na jeden bod, tak nikdy nebudeš mít jistotu, že obě dopadnou na jedno a to samé místo. To co tvrdíš ty, "Platí pre prípad, keď dopady striel z A+B a z C+D sú totožné - teda ak mieriš na 15000,0 z oboma batériami, tak obe zasiahnu ten istý bod." není přesné. Ikdyž budu nakrásně mířit na jeden bod, prostě mi ten jeden bod zasáhnout nemusí. Třeba jsi to mohl vidět nedávno na olympiádě ve střelbě. Tam také všichni mířili na střed, ale neviděl jsem, že by všicni stříleli jenom samé desítky. Podobné je to i v našem případě, jen postup je trochu jiný. Takže vem na vědomí, že pokud budu první dvě věže mířit na jeden bod a druhé dvě věže také, budu u nich mít naprosto odlišné nastavení a tudíž mohu dostat jak stejný, tak ale i diametrálně odlišný výsledek. (1021) Prostě míříš tak, aby se dráha letu granátu protla s dráhou letu cíle ve chvíli, kdy se v průniku bude nacházet jak střela, tak cíl. (1022) Ty ale nic neodhaduješ, ty míříš. Parametry střelby se odhadovaly do 19. století, ale ne ve dvacátem. Proto se také v Royal Navy řikalo že dobrý dělostřelec se nevycvičí, ale narodí. Takže zapoměň na nějaké odhady atd. |
|
|
|
|
Dzin, ako sa podľa teba koriguje pri streľbe plnou salvou?   |
|
|
|
|
|
Ok, tak skúsme ešte raz: berme to tak ako by si strieľal podľa štvorcov. Priestor okolo lode do vzdialenosti účinného dostrelu máš rozdelené na štvorce o veľkosti napr. 100x100m. Berme, že cieľ sa pohybuje v priestore 1000x1000m (teda 10x10 štvorcov(celkom 100). Oznaš si ich ako v hre "lodičky" teda vodorovne písmenami A až J a zvisle 1 až 10. Cieľ bude v skutočnosti skrytí pod políčkom G3. Stieľaš odspodu. Ty však odhadneš, že cieľ je v štvorci E6 a vzhľadom na to, že poznáš jeho orientáciu k lodi (smer, vzdialenosť) nie je problém vyrátať hodnoty námeru pre hociktorú batériu aby ho zasiahla. Vystrelíš z 1.ss/1.s a strely dopadnú na bod E6. Z pozorovania dopadu zistíš, že strely ti dopadli vľavo a salva bola krátka. Znova odhadneš, že cieľ bude niekde napravo a ďalej od E6 - odhadneš, že by to mohol byť G2. Pre G2 vieš tiež údaje o polohe (vzdialenosť, smer) a preto môžeš bez problému vyrátať hodnoty námeru a odmeru 2.ss/2.s (C+D). Vystrelíš 2.ss/2.s na bod G2, strely dopadnú v bode G2. Z pozorovania zistíš, že si to "prešvihol" a že tvoje strely dopadli za cieľom. Preto znovu odhadnes, že cieľ by mohol byť v bode G3. Údaje o bode G3 poznáš (vzdialenosť, smer) a tak môžeš zamerať naň A+B (1.ss/4.s). Takto by si mohol strieľať plnou salvou, ale rovnako môžeš takto strieľať aj semisalvy. Nezaujíma ťa to, že či streľba predchádzajúcej salvy bola krátka či dlhá - proste ti z dopadu predchádzajúcej salvy dajú nový cieľový štvorec. Ide hlavne o to, aby si zistil v akom štvorci (ich polohu poznáš) sa cieľ pohybuje a zistil tak presné údaje o jeho polohe. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1019: Zameriaš na bod, o ktorom si myslíš, že by mohol byť tým bodom zásahu - ten však nevieš a preto ho len odhadneš - preto nemieriš na "bod zásahu" ale na na nejaký "odhadovaný bod"..."Zaměříš A+B a C+D tak, aby jsi zasáhl (to je důležité, bod, který chci zasáhnout, protože bod, na který budeš mířit, se ti bude měnit, ale ten, který chceš zasáhnot ne, resp. jeho změna bude v závislosti na pohybu nepřítele, ale ten neovlivníš " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1019: "SK: Takže opět ze začátku a vezmeme tvůj příklad. Zaměříš A+B a C+D tak, aby jsi zasáhl (to je důležité, bod, který chci zasáhnout, protože bod, na který budeš mířit, se ti bude měnit, ale ten, který chceš zasáhnot ne, resp. jeho změna bude v závislosti na pohybu nepřítele, ale ten neovlivníš - proto budeme pro jednodušší pochopení předpokládat, že se nehýbe, pokud by se hýbal, jen by se započítali i korekce pro jeho pohyb) bod 15000,0. Vystřelíš A+B (1.ss/1.s) a ty dopadnou na 15000,500. Zahájíš výpočet korekcí pro C+D (2.ss/2.s). Výstřel z C+D (2.ss/1.s) dopadne na 15000,-500 a ty zahájíš výpočet korekcí pro A+B (1.ss/3.s). Další výstřel A+B (1.ss/2.s) je ještě bez korekcí a dopadne opět na 15000,500. C+D už je opraveno na základě korekcí z A+B a tak salva (2.ss/2.s) dopadne na 15000,-1000. Další A+B (1.ss/3.s) už je na základě korekcí C+D a tak dopadne na 15000,1000 a takhle budeš pokračovat stále dál, tedy stále budeš střílet nepřesněji a nepřesněji. Je to rozebráno na základě tvého příkladu. " Tak si to pekne poplietol... Pri streľbe 2.ss/2.s je ti úplne jedno, kde dopadla 2.ss/1.s - z nej nevychádzaš, tak prečo by si ju mal brať?  Pre 2.ss/2.s vychádzaš z toho, že si A+B mieril na (15000,0) a tá ti dopadla (15000,500) - teda dopadla tam, kam by ti dopadla semisalva, ktorá by bola vypálená z A+B+C+D a rovnako aj C+D a nie z A+B. Preto vieš, že ak strely z 1.ss/1.s dopadli o vzdialenost (0,500) inde, tak vieš, že 2.ss/2.s máš mieriť na bod (15000,-500) - máš opravené a môžeš strieľať 2.ss/2.s z C+D... Platí pre prípad, keď dopady striel z A+B a z C+D sú totožné - teda ak mieriš na 15000,0 z oboma batériami, tak obe zasiahnu ten istý bod. Či budem strieľať z batérie A+B a o 30, 40, 50 sek. neskôr z C+D, pre ktorú beriem odchyľku z A+B... |
|
|
|
|
|
SK: Takže opět ze začátku a vezmeme tvůj příklad. Zaměříš A+B a C+D tak, aby jsi zasáhl (to je důležité, bod, který chci zasáhnout, protože bod, na který budeš mířit, se ti bude měnit, ale ten, který chceš zasáhnot ne, resp. jeho změna bude v závislosti na pohybu nepřítele, ale ten neovlivníš - proto budeme pro jednodušší pochopení předpokládat, že se nehýbe, pokud by se hýbal, jen by se započítali i korekce pro jeho pohyb) bod 15000,0. Vystřelíš A+B (1.ss/1.s) a ty dopadnou na 15000,500. Zahájíš výpočet korekcí pro C+D (2.ss/2.s). Výstřel z C+D (2.ss/1.s) dopadne na 15000,-500 a ty zahájíš výpočet korekcí pro A+B (1.ss/3.s). Další výstřel A+B (1.ss/2.s) je ještě bez korekcí a dopadne opět na 15000,500. C+D už je opraveno na základě korekcí z A+B a tak salva (2.ss/2.s) dopadne na 15000,-1000. Další A+B (1.ss/3.s) už je na základě korekcí C+D a tak dopadne na 15000,1000 a takhle budeš pokračovat stále dál, tedy stále budeš střílet nepřesněji a nepřesněji. Je to rozebráno na základě tvého příkladu. Takže se naskýtá otázka, zdali ten příklad, co jsi psal, stále platí? On by platil, ale jen za předpoklaadu, že obě semisalvy budou mít odchylku, dálkovou nebo šířkovou, se stejným znaménkem. Ale to nikdy nemůžeš zaručit na sto procent, protože pro každou z nich máš jiné výchozí podmínky, jinak by jsi je nemohl mít zaměřeny na stejný bod. Aby jsi tuto podmínku měl splněnou s co největší pravděpodobností, musel by jsi peo ně mít stejné vstupní podmínky (tedy i stejný náměr a odměr). To co tvrdíš teď ale víceméně tvůj předchozí postoj popírá. Takže mám návrh. Napiš tedy finální verzi toho, jak si palbu semisalvami představuješ. Zkus se zaměrit na to, jestli každou semisalvu zaměřuji zvlášť, nebo je zaměřuji jako plnou boční salvu a tu jen pálím v intervalu. Toto budeme potom považovat za finální verzi a té se budeme držet. Jinak stále platí má původní tvrzení, že doposud z toho, co jsi napsal, nevidím žádnou přednost palby "semi-salvou". Zatím mi to připadá spíše jako efektní palba, ale ne efektivní palba...  |
|
|
|
|
|
Alebo ešte inak: vidíš v diaľke cieľ, ktorého súradnice odhaduješ na (15000,O). zistíš si poveternostné podmienky, kurzy, rýchlosti a pod. (všetko máš známe) a zameriaš delá tak aby ti zasiahli ten bod - vzhľadom na to, že máš všetky vstupné údaje, tak si vieš v pohode určiť námer a odmer pre jednotlivé veže tak aby ich strely dopadli okolo toho bodu. vystrelíš z A+B a sleduješ dopad striel. Strely ti skutočne dopadnú na (15000,0), ale napriek tomu bude salva krátka, pretože pôvodný odhad bol zlý. Odhadneš, že bola kratšia o 500m. Preto ďalší bod, pre ktorý vypočítaš námer, odmer bude (15500,0). Zase máš súradnice bodu, ktorý musíš trafiť, máš vstupné údaje(kurzy,rýchlosti, poveternostné podmienky) - teda máš všetko a môžeš počítať námer a odmer pre veže C+D. Vystrelíš a strely ti zase dopadnú na ten správny bod (15500,0), ale stále je to krátke. Lebo si zle odhadol, že salva z A+B bola kratšia len o 500m. Odhadneš, že salva z C+D bola kratšia už len o 200m a teda máš nové odhadované súradnice cieľa (15700,0). Súradnice cieľa(odhadované) poznáš(15700,0), vstupné údaje tiež a môžeš preto vypočítať námer, odmer pre A+B. Vystrelíš strely dopadnú na bod (15700,0)...atď. až kým nebudeš mať presne známe súradnice, na ktoré budeš strieľať... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1010: "SK: (1005) Zkus se zamyslet takhle. Vystřelíš A+B a bude krátká, hned na to vystřelíš C+D a ta bude dlouhá. Ty tedy opravíš A+B jako by byla dlouhá a C+D jako by byla krátká?" Nie... /Zameriavací bod 15000,0 - odhad/ Ak mi salva z A+B dopadla na bod 14500,0 - krátka tak podľa:
SK napsal v č. 1011: vieš na aké súradnice si strielal (15000,0). Tvoje strely však dopadli 500m pred loď (14500,0). a teda vieš, že pre salvu, pre ktorú využiješ korekciu z A+B musíš zámerný bod posunúť o tú korekciu...teda akoby si strielal na imaginárny bod 15500,0 (500m za loď). "Samozrejme, že nepočítaš námer, odmer pre každú vežu zvlášť, ale vypočítaš súradnice cieľa a podľa neho sa jednotlivé veže autmaticky natočia aby ich osy prechádzali zámerným bodom. " Teda nezameriavaš na zámerný bod 15000,0, ale na imaginárny 15500,0...a pre ten bod máš zase známe nastavenia námeru a odmeru pre všetky veže, teda aj pre C+D |
|
|
|
|
|
Sk: (1015) A ten je právě diskutabilní... Jinak (1010) porád nic? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1013: A ty ber príklad môj... "SK: (1012) Ber příklad můj a ne tvůj, který jsem parafrázoval..." |
|
|
|
|
|
SK: Ale hlavně mě zajímá, co ty na můj (1010)... |
|
|
|
|
|
SK: (1012) Ber příklad můj a ne tvůj, který jsem parafrázoval... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1009: Ale nebolo, po tom, čom som ti opravil chyby..."SK: (1007) Což bylo ovšem hodně diskutabilní." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1006: nemyslím vôle v ložiskách, myslím práve tie úmyselne nastavené, tak by veže mohli strieľať na ten jeden bod...Samozrejme, že nepočítaš námer, odmer pre každú vežu zvlášť, ale vypočítaš súradnice cieľa a podľa neho sa jednotlivé veže autmaticky natočia aby ich osy prechádzali zámerným bodom. "1004) No právě, ony tam jsou odchylky, ale ty nejsou úmyslně nastavované, ale je to spíše dáno konstrukcí. Není to, že by jsi zaměřoval každou věž zvlášť. Vem to jenom tak, výš kolik obecně činí rozptyl u dělostřeleckých zbraní?" |
|
|
|
|
|
SK: (1005) Zkus se zamyslet takhle. Vystřelíš A+B a bude krátká, hned na to vystřelíš C+D a ta bude dlouhá. Ty tedy opravíš A+B jako by byla dlouhá a C+D jako by byla krátká? |
|
|
|
|
|
SK: (1007) Což bylo ovšem hodně diskutabilní. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1006: Vo vyššej kadencii? "SK: (1003) Jestli máš tento názor, tak kam se poděla výhodnost palby 4+4 proti 8? " (spomínal som napr. 40 granátov oproti 60 - závisí od dôb letu, dĺžky výpočtu) |
|
|
|
|
|
SK: (1003) Jestli máš tento názor, tak kam se poděla výhodnost palby 4+4 proti 8? (1004) No právě, ony tam jsou odchylky, ale ty nejsou úmyslně nastavované, ale je to spíše dáno konstrukcí. Není to, že by jsi zaměřoval každou věž zvlášť. Vem to jenom tak, výš kolik obecně činí rozptyl u dělostřeleckých zbraní? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1001: "SK: (999) Takže jsem tě pochopil dobře. Jenomže potom máš u každé baterie jiný náměr a odměr, prostě jiné výchozí charakteristiky. Tedy korekce pro A+B bude jiná, než pro C+D. Pokud budu chtít použít korekci dopad granátů z A+B na korekce pro palbu C+D, potom ji nejprve musím přepočítat." Mám zameraný cieľ (15000,0), vystrelím a strely mi napriek tomu dopadnú na bod (14500,200). Viem teda, že k môjmu zámernámu bodu(zostáva rovnaký 15000,0) musím prirátať korekciu (500,-200). A to platí, či beriem korekciu z A+B pre C+D, alebo z A+B na A+B...je to rovnaká korekcia... Platí pre prípad, že stredy dopadov A+B a C+D sú pri zameraní na ten istý bod totožné. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII na moři
- > Válečné lodě druhé světové války