• Všechna témata
• Sekce fóra
  • WWII všeobecně
  • WWII na souši
  • WWII ve vzduchu
  • WWII na moři
  • Československo, protektorát
  • Východní fronta
  • Západní fronta
  • Středomoří
  • Pacifik
  • Výzbroj a vybavení
  • Obrněná technika
  • Opevnění, stavby
  • Jednotky, uniformy
  • Osobnosti
  • Válečné zločiny
  • Modelářství, muzea
  • Literatura, film...
• Hledání ve fóru
  • Rozšířené hledání

Válečné lodě druhé světové války

• Přidat příspěvek
• Hledat v tématu

Dzin 12.9.2004 14:16 - č. 1072
	SK: (1067) - Já se ti na ně ještě jednou podívám, protože jsem to jen tak přelétl a s doměním, že se jedná o stále stejné a nic nového jsem jel dál. Jenom ještě taková poznámka, ty právě nepotřebuješ určit střed. Ten by jsi potřeboval, kdyby jsi střílel tak, jak ty píšeš, že míříš na jeden určitý bod a každá dvojice věží má právě rozdílné parametry palby. Ale ty tak plnou salvou nestřílíš.
Dzin 12.9.2004 14:16 - č. 1071
	SK: (1066) - Takže si to jenom ujasníme, ty pod pojmem "výpočet" bereš jen samotný matematický úkon a já pod pojmem "výpočet" i zadání hodnot a operace kolem toho. Pravda? - Tak to je super, že to oba dva víme. - Právě to už někoho také napadlo. Ale stále jsi neodpověděl, proč se takto nestřílí, ale použí vá se onen centrální model. Všude se ti píše, že palba pomocí centrálního zaměřování je přesnější. Ale stále nám zůstává odpověď, proč se tak tedy nestřílelo (každá věž zvlášť). Čistě logicky, na základě toho, co tvrdíš, by to muselo být jen ku prospěchu věci. Proč dělat jen polovičaté řešení?
Dzin 12.9.2004 14:16 - č. 1070
	pbradler: (1065) - Máš naprostou pravdu, je úplně nemožná postavit na lodi 4 centra řízení palby, místo dvou... Tohle je prostě argument na dvě věci, Takže zase na začátek, proč, když by to mělo fungovat, jak píše SK (větší pravděpodobnost zásahu, rachlejší zastřílení, více granátů za menčí čas), se tedy nestřílelo jednotlivě po věžích? - Ale stejně tak nemůžeš střílet při oné semisalvě. Protože musíš počkat, až ti dopadnou granáty z první semisalvy a nemůžeš pro ní počítat s granáty druhé semisalvy. To je prostě ono, neustále omílané. Ty nemůžeš zaměňovat semisalvy mezi sebou, ale musíš počítat první dvě věže pro sebe a druhé dvě věže také pro sebe a tedy tento efekt je naprosto stejný. - To není právě jen v připočtení kontanty. Představ si, že první semisalva bude krátká. Jak víš, že ta druhá bude také krátká? To nevíš, musíš počkat, až dopadne. A pokud bude dlouhá, tak musíš nastavit jinou opravu, než v případě první. Tohle tu už píši docela dlouho a zdá se, že se to stále nebere v potaz... - Pokud máš na mysli, že při plné boční salvě část granátu dopadne před a část za loď, tak je myslím jasné, co budu dělat. Budu si mnout ruce, poplácávat se po rameni a říkat si, jaký že jsem to super borec. Tedy pokud dosáhnu úplného zarámování, pokud ne, tak to ještě trochu poupravím. Ale v případě semisalv tohle dělat nemůžu, protože tam první a druhá semisalva jsou na sobě nezávislé, protože mají každá jiné parametry palby. - To je fakt. Požadavek nebyl zvětšit rychlost palby, ale přestnost palby. Ukázalo se, že zlepšení přesnosti by bylo minimální, takže se od toho upustilo. Pokud by byl požadavek na zlepšení rychlosti výpočtu, poté by se to zavedlo, protože moderní počítače jsou přeci je "kapánek" rychlejší. Jenomže takovouto rychlost při podpoře pozemního vojska nepotřebuješ.
pbradler 12.9.2004 13:05 - č. 1069
	SK napsal v č. 1067: "Tam ani nejde o pripočítanie konštanty...proste zoberieš údaje, ktoré síce si mal vypočítané pre všetky veže" Neviem, neviem ... Predsa ak máš k dispozícií údaj o dopade A+B a chceš ho použiť pre korekciu C+D musíš zohľadniť vzdialenosť medzi A, B a C, D. Táto veličina je ale presne známa, preto to označenie konštanta.
pbradler 12.9.2004 12:57 - č. 1068
	Dzin napsala v č. 1063: "Logicky z toho, co píšeš by přeci takovýto způsob palby musel být ještě efektivnější, protože by jsi měl 4 krát větší kadenci a rychlejší zastřílení, nemluvně o více vystřelených granátů, než při plné boční salvě a 2 krát než při původní semisalvě..." Zdá sa mi, že si celú vec asi nepochopil. Časový zisk pri semisalve oproti plnej salve je predsa v tom že eliminuješ čakanie na dopad salvy a môžeš prakticky páliť rýchlosťou, ktorú ti dovoluje nabíjací mechanizmus. Vedel by si mi teda vysveliť aký časový zisk dostaneš pri paľbe jednotlivými vežami oproti semisalvám?
SK 12.9.2004 08:06 - č. 1067
	Dzin napsala v č. 1064: "- Je v tom rozdíl. Ty nemůžeš zamenit jednotlivé dvojice věží. Jak už jsem psal SK. Když budeš mít dopad u první dvojice "dlouhý" a u druhé "krátký", což nemůžeš nikdy vyloučit, tak nemůžeš počítat korekce na přeskáčku, protože by jsi byl stále "delší" resp. "kratší"..." Na to máš odpoveď v 1037-1040, ale tým sa vyhýbaš ako čert krížu.. pbradler napsal v č. 1065: "Dzin napsala v č. 1064: "Nehledě na to, že mám stále vážné pochyby o možnosti zaměnitelnosti dopaduů jednotlivých salv, resp. počítání z nich korekce pro druhou dvojici věží." Ako som už napísal v predchádzajúcom rozdiel vo výpočte sa líši v pripočítaní konštanty. Naozaj nevidím dôvod prečo by to nešlo. " Tam ani nejde o pripočítanie konštanty...proste zoberieš údaje, ktoré síce si mal vypočítané pre všetky veže (A+B+C+D) ale využil si len pre napr. A+B - teda ti zostanú údaje z C+D, ktoré máš vypočítané, ale len na to, aby si k nim mohol pripočítať korekciu s dopadu A+B (salva z A+B dopadne tam, kde by dopadla plná salva A+B+C+D, teda aj C+D). Ale Dzin má všetko podstatné v 1037-1040... pbradler napsal v č. 1065: "Vedel by si mi v tom prípade povedať ako zareaguješ v prípade, že páliš plnou salvou a 4 granáty sú krátke a 4 dlhé?" Správny dotaz, je ľahšie určiť stred dopadu 4 granátov ako 8...tam sa jednotlivé vodné stĺpce môžu prekrývať viac a tak nebudeš schopný úrčiť ich presný dopad. Navyše sleduj naraz 8 dopadov a zapamätaj si kjde dopadli...
SK 12.9.2004 07:44 - č. 1066
	Dzin napsala v č. 1063: "SK: (1061) - Já jen, že na základě toho by jsme mohli i odhadnout rychlost výpočtu opravy prvků palby. Příčemž to ale moc nevypadá, že by je počítali během patnácti sekund..." Balistické parametre máš počítané v reálnom čase a zadáš tam len prípadnú korekciu resp. zmenu v údajoch cieľa - napr. zmenu rýchlosti, kurzu a pod. - všetko ti to zaráta zmenu takmer okamžite (je to mechanika, tak má určité minimálne oneskorenie). Ja tvrdím, že započítanie korekcie výpočet zdržalo len o pár sekúnd. Viac času zabralo vyhodnotenie dopadu: -máš pozorovateľa ten sleduje dopady, musí zistiť, ktorý z nich bol z tvojej lode a potom vyhodnotiť odchľku. Potom zakričí krátka o 400, smer dobrý. - chviľku ti zase trvá, kým to zanesieš do počítača, ale to je tiež len pár sekúnd. Teda celkovo to môže byť 5-10 sek... OK, tak si zober tvoj obľúbený POW, ten v istej chvíli strielal s kadenciou 1,7 rany min (približne), to je teda cyklus 35 sek...skús to "odhadnúť" z tohto... Dzin napsala v č. 1063: "- Ty opravdu nevíš, kam dopadnou střely v případě zarámování lodi? " Nevyhýbaj sa, ja to viem, len chcem vedieť, či to vieš aj ty... Dzin napsala v č. 1063: "- Zkus se zamyslet takto. Jestli by palba semisalvami měla být taková, jak píšeš, tak proč se tedy nestřílelo rovnou tak, že každá jednotlivá věž pálila svoji vlastní semisalvu a celý interval střelby nebyl rozdělen na dvě (A+B a C+D), ale na 4 (A a B a C a D)? Logicky z toho, co píšeš by přeci takovýto způsob palby musel být ještě efektivnější, protože by jsi měl 4 krát větší kadenci a rychlejší zastřílení, nemluvně o více vystřelených granátů, než při plné boční salvě a 2 krát než při původní semisalvě..." A nakoniec, prečo by sme nemohli strieľať z každého dela osobitne, že?
pbradler 12.9.2004 00:41 - č. 1065
	Dzin napsala v č. 1064: "Proč tedy rovnou nestříleli rozděleni na jednotlivé věže?" Pretože boli len dve centrá riadenia paľby. Dzin napsala v č. 1064: "Pokud bude doba letu salvy větší, než doba znovunabití, tak přeci mám nabito plnou salvu ještě před dopadem." No to je presne to o čom hovorím. Máš nabité ale nemôžeš strieľať pretože ešte nemáš korekciu z dopadu predchádzajúcej salvy. Čo ale nie je prípad semisalvy, kde máš k dispozícií korekciu z druhej dvojice veží. Dzin napsala v č. 1064: "Nehledě na to, že mám stále vážné pochyby o možnosti zaměnitelnosti dopaduů jednotlivých salv, resp. počítání z nich korekce pro druhou dvojici věží." Ako som už napísal v predchádzajúcom rozdiel vo výpočte sa líši v pripočítaní konštanty. Naozaj nevidím dôvod prečo by to nešlo. Dzin napsala v č. 1064: "Když budeš mít dopad u první dvojice "dlouhý" a u druhé "krátký", což nemůžeš nikdy vyloučit, tak nemůžeš počítat korekce na přeskáčku, protože by jsi byl stále "delší" resp. "kratší"..." Vedel by si mi v tom prípade povedať ako zareaguješ v prípade, že páliš plnou salvou a 4 granáty sú krátke a 4 dlhé? Dzin napsala v č. 1064: "To jsou fakta. Po WW2 převzalo hlavní osu boje proti hladinovým lodím palubní letectvo..." Ja som sa ale nepýtal čo bolo hlavnou údernou silou námorníctva po vojne ale či tvrdenie že k výmene systému nedošlo z doleuvedenej príčiny je tvoja domnienka alebo to je niekde napísané?
Dzin 12.9.2004 00:16 - č. 1064
	pbradler: (1062) - Stejný dotaz jako na SK v (1061). Proč tedy rovnou nestříleli rozděleni na jednotlivé věže? Jinak přesně nechápu "Podľa teba nie je výhodou využiť rýchlosť nabíjania ktorú máš k dispozícii namiesto toho aby si čakal na dopad celej salvy?" Pokud bude doba letu salvy větší, než doba znovunabití, tak přeci mám nabito plnou salvu ještě před dopadem. Pokud budu střílet semisalvu, tak také musím počkat, až mi dopadne. Nehledě na to, že mám stále vážné pochyby o možnosti zaměnitelnosti dopaduů jednotlivých salv, resp. počítání z nich korekce pro druhou dvojici věží. - Je v tom rozdíl. Ty nemůžeš zamenit jednotlivé dvojice věží. Jak už jsem psal SK. Když budeš mít dopad u první dvojice "dlouhý" a u druhé "krátký", což nemůžeš nikdy vyloučit, tak nemůžeš počítat korekce na přeskáčku, protože by jsi byl stále "delší" resp. "kratší"... - To jsou fakta. Po WW2 převzalo hlavní osu boje proti hladinovým lodím palubní letectvo. Bitevním lodím se tak změnil primární úkol na ochranu svazu letadlových lodí a palebnou podporu pozemních vojsk. To první začalo tvořit hlavní náplň jejich služby a právě proto byly odsouzeny do starého železa (naprosto "úchvatné" jsou na toto téma scestné teorie komunistických odborníků), protože daleko levněji a přitom stejně dobře toto mohly plnit křižníky a torpédoborce. Jediná dominance, která už jim potom zbyla byla palebná podpora a ta nebyla tak rozsáhlá, aby se vyplatilo jich udržovat tolik, případně stavět další. Právě proto, když se postupně modernizovaly, tak se to týkalo hlavně zlepšení efektivyty námořního boje. A ten měl být doménou raketové výzbroje, jejíž zaměřování bylo dáno novými systémy, nezávislími na hlavní dělostřelecké výzbroji, resp. jeho zaměřovačích. Hlavní děla už defakto sloužila jen k palebné podpoře a v námořním boji se už s nimi nepočítalo. Proto se třeba objevily i plány na přestavení BB Iowa na hybridní letadlové lodě.
Dzin 12.9.2004 00:16 - č. 1063
	SK: (1061) - Já jen, že na základě toho by jsme mohli i odhadnout rychlost výpočtu opravy prvků palby. Příčemž to ale moc nevypadá, že by je počítali během patnácti sekund... - Ty opravdu nevíš, kam dopadnou střely v případě zarámování lodi? - Zkus se zamyslet takto. Jestli by palba semisalvami měla být taková, jak píšeš, tak proč se tedy nestřílelo rovnou tak, že každá jednotlivá věž pálila svoji vlastní semisalvu a celý interval střelby nebyl rozdělen na dvě (A+B a C+D), ale na 4 (A a B a C a D)? Logicky z toho, co píšeš by přeci takovýto způsob palby musel být ještě efektivnější, protože by jsi měl 4 krát větší kadenci a rychlejší zastřílení, nemluvně o více vystřelených granátů, než při plné boční salvě a 2 krát než při původní semisalvě...
pbradler 11.9.2004 22:01 - č. 1062
	Dzin napsala v č. 1060: "Já to spochybňujem hlavně proto, že mi SK nedokázal zatím naprosto jednoznačně potvrdit nějakou výhodu, oproti palbě plnou salvou." Myslím že to naopak dokázal až príliš dobre. Podľa teba nie je výhodou vystreliť za rovnaký čas výšší počet mierených granátov? Podľa teba nie je výhodou využiť rýchlosť nabíjania ktorú máš k dispozícii namiesto toho aby si čakal na dopad celej salvy? Dzin napsala v č. 1060: "Navíc stále neuvedl, jak si přesně představuje onu palbu, se vším všudy resp. to co o ní napsal, je velmi mnohoznačné a nedá se na základě toho nic porádného získat." Ja zase nevidím skoro žiadny rozdiel medzi výpočtom prvkov pre plnú salvu a pre jednotlivé semisalvy. Ak totiž považuješ pripočítanie alebo odpočítanie určitej konštanty za problém tak naozaj neviem akú máš potom predstavu o samotnom balistickom výpočte. Nechcem byť pichlavý ale tvoj príspevok 1049 sa ti zdá naprosto konkrétny a plný informácií? Dzin napsala v č. 1060: "Ale na Iowě ho nenechali díky jeho rychlosti výpočtu, ale díky přesnosti výpočtu. Protože s palbou jejich těžkých námořních děl se už nepočítalo pro námořní boj, ale pro podporu pozemního vojska, kde zase takový nárok na rychlost nemáš." To je domnienka, dedukcia alebo fakt?
SK 11.9.2004 13:07 - č. 1061
	Dzin napsala v č. 1060: "SK: (1057) Jakou rychlostí střílel Bismarck na Hooda? Neudává se náhodou 5 (či 6?) salv za 5-6 minut?" Čo má spoločné 1057 s Hoodom a Bismarckom? Ale hej udáva sa zhruba 5-6 salv za 5-6 minút...Písal som snáď niekedy niečo iné? Dzin napsala v č. 1060: "SK: (1051) Ten dotaz musíš poněkud precizovat. Myslíš, kam mi dopadnou jednotlivé výstřely při zarámování?" Hej myslím, kam dopadnú jednotlivé strely. Nedopadnú v približne rovnakom priestore zo všetkých veží? Podľa, ktorého bodu budeš následne korigovať? Nebudeš mať väčší rozptyl 8 striel (však strieľajú predsa s iným nastavením) ako keby si vystrelil 4 strely? Dzin napsala v č. 1060: "Já to spochybňujem hlavně proto, že mi SK nedokázal zatím naprosto jednoznačně potvrdit nějakou výhodu, oproti palbě plnou salvou. Navíc stále neuvedl, jak si přesně představuje onu palbu, se vším všudy resp. to co o ní napsal, je velmi mnohoznačné a nedá se na základě toho nic porádného získat." A inak čo ty na príspevky 1037.-1040.? Navyše Dzin, ty si myslím začal s tým, že tá metóda musela byť menej presná a pod. Ja sa ti snažím dokázať, že tá metóda je minimálne rovnocenná...Zatiaľ si nepreukázal, že by paľba semi salvami bola nevýhodnejšia...
Dzin 11.9.2004 12:22 - č. 1060
	pbradler: (1041) "Ja len nerozumiem tomu čo sa snažíš spochybniť. Lebo ak myslíš, že nie je možné z dopadu salvy veží A+B vypočítať korekciu pre C+D tak to asi nebude pravda." Já to spochybňujem hlavně proto, že mi SK nedokázal zatím naprosto jednoznačně potvrdit nějakou výhodu, oproti palbě plnou salvou. Navíc stále neuvedl, jak si přesně představuje onu palbu, se vším všudy resp. to co o ní napsal, je velmi mnohoznačné a nedá se na základě toho nic porádného získat. SK: (1051) Ten dotaz musíš poněkud precizovat. Myslíš, kam mi dopadnou jednotlivé výstřely při zarámování? pbradler: (1056) Ale na Iowě ho nenechali díky jeho rychlosti výpočtu, ale díky přesnosti výpočtu. Protože s palbou jejich těžkých námořních děl se už nepočítalo pro námořní boj, ale pro podporu pozemního vojska, kde zase takový nárok na rychlost nemáš. SK: (1057) Jakou rychlostí střílel Bismarck na Hooda? Neudává se náhodou 5 (či 6?) salv za 5-6 minut?
karaya1 10.9.2004 17:59 - č. 1059
	čet.Hrad: Út: mám 10 hodin (na 7 a končím o půl páté), od 7 trenál. => jsem úplně dead... St: konverzace + volejbal => není čas... Čt: čas od tří hodin až do večera Pá: mám čas tak zhruba od jedné do pěti Z čehož plyne, že buď ve čtvrtek či v pátek někdy dříve odpoledne... Btw, až to přečteš, dej echo, ať to můžu smáznout...
čet.Hrad 10.9.2004 10:29 - č. 1058
	Karaya1: Jak máš ten rozvrh ve škole? Potřebuju se s tím balistikem domluvit na termín!
SK 9.9.2004 17:22 - č. 1057
	Algernon napsal v č. 1042: "Ne že bych se chtěl do této debaty vměšovat, ale mám dodaz: Byli s tehdejší technikou s to spočítat příslušné prvky střelby "v reálném čase", či v intervalech řekněme do 15 sec? (Nepočítaje čas nutný k navedení děl podle nově určených parametrů.)" Akonáhle máš k dispozícií potrebné dáta (vlastný kurz, rýchlosť, nepriateľský kurz, rýchlosť, vzdialenosť, vonkajšie vplyvy,...) tak tie sú spracuvávané počítačom a ten generuje výsledky priebežne. Tieto výsledky sú nepretržite prenášané do uloženia, v ktorých sú delá umiestnené. Posádka vo veži má teda neustále údaje o námere a odmere a tak závisí len na nej, ako sa jej podarí udržať hlavne v správnem námere a odmere ak loď manévruje. PS: dáta vložíš na začiatku bitky, počas nej už len zadáš prípadné zmeny a opravy s pozorovania dopadov predchádzajúcej salvy...
pbradler 9.9.2004 00:44 - č. 1056
	Algernon napsal v č. 1042: "Ne že bych se chtěl do této debaty vměšovat, ale mám dodaz: Byli s tehdejší technikou s to spočítat příslušné prvky střelby "v reálném čase", či v intervalech řekněme do 15 sec? (Nepočítaje čas nutný k navedení děl podle nově určených parametrů.)" Na to si si už odpovedal predsa sám. Viď príspevok o mnoho čísel dozadu, v ktorom si hovoril že na Iowe nechali pôvodný systém riadenia paľby, ktorý sa používal za WWII (čo ale neviem ani potvrdiť ani vyvrátiť). Ak by teda ten pôvodný nebol schopný potrebné prvky vypočítať asi by ho tam nenechali.
pbradler 9.9.2004 00:37 - č. 1055
	Algernon napsal v č. 1046: "Svůj 943 jako myslíš vážně? A jen tak na okraj, myslíš, že při návrhu leteckých (automobilových, stacionárních, lokomotivních) motorů fyzikální zákony platí, zatímco při návrhu motorů lodních neplatí..? Popř. že platí nějaké jiné.." Fyzikálne zákony jedna vec a úvahy ktoré si uviedol druhá. Ak tvrdíš že letecký motor s dvojnásobným výkonom musí mať dvojnásobnú hmotnosť (k čomu si mimochodom pripojil len pár vágnych úvah ale žiadne dôkazy i keď ich iste máš) je to vcelku racionálne pretože pri leteckej technike je hmotnosť v podstate najdôležitejším faktorom. Preto konštruktéri idú v úspore hmotnosti pri každej konštrukcii na maximum a teda rezervy na jej zníženie sú minimálne. V prípade lodných konštrukcií je to ale inak, tam je hmotnosť až na poslednom mieste. A všade kde sa na nej príliš šetrilo to skončilo nepodarenou konštrukciou. Preto si myslím že pohonné ústrojenstvo na lodiach v reále mernú hmotnosť konštantnú nemalo a údaje ktoré mám k dispozícií (a ktoré som uviedol) to dokazujú. Ak máš k dispozícií údaje iné, ktoré tvrdia opak sem s nimi. Potom nebudem mať problém sa s tvojím názorom ztotožniť. Na základe úvah typu "keď je prenášaný výkon hriadeľom menší môže byť aj hriadeľ ľahší" to ale asi nepôjde. Bohužiaľ stále neodpovedáš na základné rozpory (okrem zopár osobných invektív) o ktorých sa tu vedie debata (aspoň ako to vidím ja) a to je: 1. Otázka mernej hmotnosti u pohonného ústrojenstva 2. Hlavné dôvody ktoré viedli ku konštrukcii pohonu u Rodney ako ho poznáme 3. Otázka správnosti údaja o dosahu KGV (8000nm pri 19 uzloch) úvadzaného Dzinom (aj keď ty si mimochodom uvádzal výrazne nižší). K tomu mi ešte dlžíš vysvetlenie čo sa ti nezdalo na mojom výpočte "účinnosti trupu" s tvojimi údajmi, ktorý si poslal niekam... Vcelku by som ocenil ak by si zreteľnejšie oddelil úvahy od faktov (proti úvahám nič nemám len ich nehodno zamieňať za dôkazy) a ak by sa celá debata viedla v konštruktívnejšom duchu. Naozaj nemám záujem o tóny ku ktorým sa celá diskusia ku koncu zvrhávala keď v začiatkoch tak sľubne napredovala.
SK 8.9.2004 12:46 - č. 1054
	Algernon napsal v č. 1045: "SK: Ještě k Tvým "výpočtům" dojezdu Bismarcka: Jsi schopen uvést, v jakých asi tak tolerancích se Tvoje výpočty pohybují? (V příspěvku 956, popř. 936). Obzvláště, pokud vezmeme u úvahu, že chyba ve "výpočtu" (resp. odhadu) rychlosti může být od reálu až kolem 10 procent (viz Tvůj odhad v 936 a můj v 949). V případě, že by byla chyba rychlosti "jen" 5-10% od reality, co to udělá s výkonem a tedy i spotřebou a dojezdem…" Myslím, že rýchlosť si určil s presnosťou najviac 5%...Navyše bral som ten nevýhodnejší údaj - teda nižšiu rýchlosť. Teda hodnoty dosahu sú skôr podhodnotené ako nadhodnotené...
SK 8.9.2004 12:39 - č. 1052
	Algernon napsal v č. 1044: "SK: Zkus si po sobě přečíst svoje příspěvky číslo 956 (tvůj první ostavec) a 979… :o)))" Nevidím na tom nič divné...vyjadruj sa jasne a ak ti niečo na tom vadí, tak to napíš...

• Home
• > Diskuzní forum
• > WWII na moři
• > Válečné lodě druhé světové války

Diskuzní forum