Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Fuky napsal v č. 4494: Zdá se, že okolo IV. Flugmeet Zürich 1937 je vůbec hodně dohadů a polopravd? "myslel jsem, že se létalo na upravených Aviích B-534. Že se létalo na klasických strojích jsem netušil." |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 4493: Děkuji za objasnění, myslel jsem, že se létalo na upravených Aviích B-534. Že se létalo na klasických strojích jsem netušil. "Byly i takové kategorie...zrovna jako ralye sportovních letadel, nebo pohár v letecké akrobacii (zrovna naše B-122 byly jediné akrobatické speciály, ostatní letěli - pokud neodstoupili už před závodem - na řadových strojích)" |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 4489: Byly i takové kategorie...zrovna jako ralye sportovních letadel, nebo pohár v letecké akrobacii (zrovna naše B-122 byly jediné akrobatické speciály, ostatní letěli - pokud neodstoupili už před závodem - na řadových strojích)
"nezávodily v Curychu čistě náhodou zvláštně upravené letecké speciály?"
petrtlach napsal v č. 4490: Podle toho, co napsal šéf výpravy mj. Alexander Hess roku 1937 v časopise Letectví, byly u našich B-534 motory vyrobeny se zcela mimořádnou pečlivostí.
"Rozdíl mezi řadovou a touto nebyl zase tak velký, na této verzi se hlavně snažili upravit výkon."
petrtlach napsal v č. 4490: Nemyslím, že je nutné zavádět zcela originální termíny, kterými by jsi nás měl ohromovat "B534 verze III Curych."  |
|
|
|
|
|
petrtlach napsal v č. 4488: "Ty nevěříš? najdi si na google Curych 1937 a uvidíš, v mnohé literatuře se o tom píše. Tehdy se měřily světová letadla mezi sebou a B-54 obsadila 2.,3, a 4. místo." Dovol, abych Tě seznámil s účastí v těchto závodech a inkriminovaných disciplínách vojenských (stíhacích) letadel: Disciplína č.3: Výstup a sestup Německo: Bf 109 a Hs 123, ČSR: B-534, Belgie: Fairey Fox, Švýcarsko: C-35, Francie (diskvalifikace): D-510 Disciplína č. 7 Kategorie A: Alpský let jednotlivců Německo: Bf 109, ČSR: B-534, Francie: D-510 Kategorie B byla pro vícemístné stroje (Do 17, C-35, Fox) a Kategorie C pro tříčlenné roje bez rozlišení posádkami Pokud by se měřila opravdu světová letadla, pak v těchto disciplínách postrádám minimálně zástupce Anglie, SSSR, Japonska, Itálie či USA. Curyšský mítink byl pro B-534 opravdu úspěch, ale jejich světovou třídu (nebo dokonce světovou třídu Bf 109) od výsledků v této konkrétní soutěži nelze odvozovat. Tím méně o rok později. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4486: No, na Západě měli strach ze "západního valu", proto neútočili. Ten však nebyl tehdy zase tak dobudován, aby nebyl problém ho překonat. Aspoň se Francouzi vzmohli na vzdušné souboje a střelbu z pevností a Němci na bombardování vlastních měst (připomínám jeden omyl německé armády, kdy chybou navigace schodili bomby na město ještě v Německu, aspoň měli Němcico propagovat, svedli to na Francii).viz. "Guinnessova kniha válečných omylů". "Ale přesto i potom se bojovalo a tedy to vázalo hlavní německé síly. Ostatně jestli jim tento čas nestačil, tak co potom chtěli.. Jak rychle jsme mobilizovali v 38. my?" |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 4489: "Já bych nerad nějak pokud jde o letectvo zcela laicky připomínkoval tuto diskusi, ale jednu poznámku si neodpustím – nezávodily v Curychu čistě náhodou zvláštně upravené letecké speciály?"  B534 verze III Curych. Rozdíl mezi řadovou a touto nebyl zase tak velký, na této verzi se hlavně snažili upravit výkon. |
|
|
|
|
|
|
petrtlach napsal v č. 4488: "Ty nevěříš? najdi si na google Curych 1937 a uvidíš, v mnohé literatuře se o tom píše. Tehdy se měřily světová letadla mezi sebou a B-54 obsadila 2.,3, a 4. místo." Já bych nerad nějak pokud jde o letectvo zcela laicky připomínkoval tuto diskusi, ale jednu poznámku si neodpustím – nezávodily v Curychu čistě náhodou zvláštně upravené letecké speciály? |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4479: Ty nevěříš? najdi si na google Curych 1937 a uvidíš, v mnohé literatuře se o tom píše. Tehdy se měřily světová letadla mezi sebou a B-54 obsadila 2.,3, a 4. místo. "Nemohl bys ještě přihodit nějakou tu literaturu k letadlům — hlavně k Avii B-534, o které tu — ty, a to nepodloženě — tvrdíš, že byla „druhá nejlepší na světě“?" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4486: Už ne hlavní, přesuny německých jednotek z této fronty na západ začínají právě už v tomto období. Pak už šlo jen o otázku "doražení" zbytku polských sil, vázat jádro Wehrmachtu už bylo víceméně nereálné.
"Ale přesto i potom se bojovalo a tedy to vázalo hlavní německé síly. "
spelter napsal v č. 4486: Oni dost těžko mohli postoupit do Porúří, nebylo to prostě reálné. To všechno další jsou jen ne moc realistické úvahy. "a kdyby už bývali před ukončením polského tažení postoupili někam do Porúří, tak by to pro německý válečný průmysl byla pořádná rána.. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4485: Samozřejmě, však to taky uvádím
"V případě britských (kterých nebylo tak mnoho) to zahrnovalo přepravu přes moře z Británie. Navíc 1. září začali mobilisovat, zatímco Němci měli z větší části zmobilisováno"
spelter napsal v č. 4484: přičemž je pravda, že Britové to samozřejmě měli složité, jak píšeš, ovšem Francouzi nikoli a snad museli mít nějaký nástupní plán pro případ války se svým největším nepřítelem..a snad měli taky nějakou zpravodajskou službu a mohli něco takového předpokládat.."sice je jasné, že Německo bylo připraveno lépe a včas, ale poté, co mu F a GB vyhlásily válku (či spíše už před tím, kdy tak formálně učinily, ihned po jejím zahájení Německem musely s tím počítat), se snad zároveň s tím taky pustily do rychlé přepravy všech jednotek na francouzsko - německou hranici"
ja_62 napsal v č. 4485: Ale přesto i potom se bojovalo a tedy to vázalo hlavní německé síly. Ostatně jestli jim tento čas nestačil, tak co potom chtěli.. Jak rychle jsme mobilizovali v 38. my?
"Což bylo z hlediska vojenského nejpozději k 16. září 1939, na Bzuře."
ja_62 napsal v č. 4485: Asi se opakuju, ale s přibývajícím časem mohli pořád Francouzi postavit"A ani předtím se situace nevyvíjela tak růžově, aby to dávalo naději na to, že jejich útok neskončí brzy někde na okraji Německa, kam se vrátí ty síly Wehrmachtu z Polska." více sil než Němci, i Britové by stihli tu přepravu přes moře..a kdyby už bývali před ukončením polského tažení postoupili někam do Porúří, tak by to pro německý válečný průmysl byla pořádná rána.. Plus kdyby pak teoreticky došlo i na to plánované povstání v Protektorátu..(to uznávám, že bylo opravdu velmi teoretické) |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4484: V případě britských (kterých nebylo tak mnoho) to zahrnovalo přepravu přes moře z Británie. Navíc 1. září začali mobilisovat, zatímco Němci měli z větší části zmobilisováno, a začali útok na Polsko.
"F a GB vyhlásily válku (či spíše už před tím, kdy tak formálně učinily, ihned po jejím zahájení Německem musely s tím počítat), se snad zároveň s tím taky pustily do rychlé přepravy všech jednotek na francouzsko - německou hranici.."
spelter napsal v č. 4484: Což bylo z hlediska vojenského nejpozději k 16. září 1939, na Bzuře.
" do doby definitivní porážky Polska,"
spelter napsal v č. 4484: A ani předtím se situace nevyvíjela tak růžově, aby to dávalo naději na to, že jejich útok neskončí brzy někde na okraji Německa, kam se vrátí ty síly Wehrmachtu z Polska.
"a do doby definitivní porážky Polska, přitom, jakou měli převahu, a proti vojenské cloně (nikoli obraně),že by se nezmohli na skutečný útok? "
spelter napsal v č. 4484:
"Jasně, ovšem ta jejich představa o porážce Německa je, tak jak píše ja_62, skutečně absurdní.. "
spelter napsal v č. 4484: To je současným úhlem pohledu, daným pozdějším vývojem událostí, zejména tím, že Němci nečekali, až si Spojenci vybudují převahu nutnou k realisaci svého plánu, a zaútočili jako první, čímž jeho realisaci znemožnili"Tím spíš ve světle toho, že nebyli schopni přípravy a realizace útoku v září 1939, a že nebyli ochotni bojovat v roce 1938, kdy byly podmínky pro vítězství nad Německem daleko příznivější.." . |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4439: to je otázka, co si pod tím představovali.."Západní Spojenci v případě Polska nepočítali zcela jen s tím, že se budou bránit. V rámci pomoci Polsku chtěli podnikat útočné akce."
Dzin napsala v č. 4439: Už jsem psal, že sice je jasné, že Německo bylo připraveno lépe a včas, ale poté, co mu F a GB vyhlásily válku (či spíše už před tím, kdy tak formálně učinily, ihned po jejím zahájení Německem musely s tím počítat), se snad zároveň s tím taky pustily do rychlé přepravy všech jednotek na francouzsko - německou hranici..a do doby definitivní porážky Polska, přitom, jakou měli převahu, a proti vojenské cloně (nikoli obraně),že by se nezmohli na skutečný útok?"Když se němečtí generálové (případně někteří "historikové") diví, že nezaútočili, protože k tomu byla nejlepší příležitost a setkali by se jen s vojenskou clonou a ne obranou a dokládají tak Spojeneckou nechuť pomoci Polsku, jsou na omylu. Z jejich pohledu to tak vypadá, jenže Německo jako agresor bylo na válku připraveno a není na místě stejnou připravenost podsouvat i Západním spojencům. "
Dzin napsala v č. 4439: Jasně, ovšem ta jejich představa o porážce Německa je, tak jak píše ja_62, skutečně absurdní.."Po porážce Polska a přesunu německých vojsk už na útok nebylo pomyšlení a byl zahájen přechod do obrany s tím, že Německo porazí tak, jak píše ja_62." Tím spíš ve světle toho, že nebyli schopni přípravy a realizace útoku v září 1939, a že nebyli ochotni bojovat v roce 1938, kdy byly podmínky pro vítězství nad Německem daleko příznivější.. |
|
|
|
|
petrtlach napsal v č. 4465: A to jsi vyčetl kde? Potravinové lístky už jsem párkrát viděl a ty německé byly vždy na výšší příděly než pro Čechy (obojí myšleno pro pracující-dělníky v továrně). "Dokonce i za války tu byly větší přídely než v Němcku, protože Hitler byl spokojen s prací, kterou Protoktorá dováděl do válečné výroby." |
|
|
|
|
|
petrtlach napsal v č. 4470: "Doporučuji ti literaturu, je dobrá: "jednotky určení sos 1.díl", "jednotky určení sos 2.díl", "financem na podkarpatské rusi", "březen 1938", "Československé tanky a tankisté", "Československá obrněná vozidla 1918-1948" ." Ještě v seznamu chybí Finanční stráž československá |
|
|
|
|
petrtlach napsal v č. 4470: tohle všechno znám "Doporučuji ti literaturu, je dobrá: "jednotky určení sos 1.díl", "jednotky určení sos 2.díl", "financem na podkarpatské rusi", "březen 1938", "Československé tanky a tankisté", "Československá obrněná vozidla 1918-1948" ."
petrtlach napsal v č. 4470: žes toho přečetl hodně je vidět a bylo mi to jasné už na začátku. ale ne vše, co přečteš je pravda."Pročetl jsem docela dost knih, i dobových, tak vím o čem mluvím. "
petrtlach napsal v č. 4470: jistě, ale znáš jiný přpad, než ta Žitava? Znáš nějaké německé zdroje, kde se o případu Žitava píše? Jak velká ta demostrace byla? "Pokud možno uvádím všude literaturu, kde jsem čerpal, a kde se některé věci vyskytují, tu Žitavu najdeš v knize jednotky určení SOS 1.díl, případně si můžeš zajít na přednášky na Technickou universitu v Liberci, kde na oboru Dějiny toto přednášející potvrzuje též. " |
|
|
|
|
PS: Nerad se hádám, tak abychom se nehádali, tal od toho, že jsme měli v září 1938 LT vz.38 odstupuji, protože vzájemným dohadováním se nic nevyřeší a nepojede se dál Jinak, velké mínus naší armádě bylo spojení. Naše vysílačky nedosahovali zase tam moc dobré úrovně. U tanků se třeba užívalo vysílaček s morseovkou. Jednotky SOS hlavně spoléhaly na telefonní spojení. Pro polní jednotky a tanky se užívaly praporky a optické signály, což taky nebylo moc efektivní. Jo, zmiňovali jste tu nevyhlášenou válku s Maďarskem, no, ona probíhala i s Polskem, ale pro chování Polska se ohradilo několik států. Ono už tak si znilčili reputaci už chováním v zabraném území. Hlavně byli kritizování za chování vůči menšinám, což se projevovalo u Ukrajinců nejvíce. |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 4468: 1 ku 10, to bylo až za Protektorátu. 1 marka ku 4.50 kčs bylo za druhé republiky. "To myslíš kurz ze kdy? Kurz po obsazení byl nastaven 1:10 nebo 20 (teď v noci už nebudu hledat v knihách ) ve prospěch marky." |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 4458: Já se vhodně vyjadřuji, ale nechápu, proč tu na mě a mojí inteligenci útočí!! Pročetl jsem docela dost knih, i dobových, tak vím o čem mluvím. Pokud tu někdo zaměňoval ty tanky, tak jedině autor knihy z 50.let. Pokud možno uvádím všude literaturu, kde jsem čerpal, a kde se některé věci vyskytují, tu Žitavu najdeš v knize jednotky určení SOS 1.díl, případně si můžeš zajít na přednášky na Technickou universitu v Liberci, kde na oboru Dějiny toto přednášející potvrzuje též."petřetlachu, nezlob se na mě, ale já se klukům nedivím, že na tebe útočí, nevyjadřuješ se vhodně. ad 1) opravdu Lt vz. 38 jsme ve výzbroji neměli. Argumentovat - zaměňovat - tyto tanky s pozastavenou dodávkou do Peru, z důvodu mobilisace je tak akorát "zábavná" hra se slovy, nic víc. Nehledě k tomu, že LTP a Lt vz. 38 nebyly shodné stroje. ad 2) odkud víš, že naše Avie B 534 chtěla odkoupit Francie? To nevím. ad 3) maďaři útočili proti našim řopíkům v nevyhlášené válce, v rámci pohraničních šarvátek. Zcela jinak by situace vypadala, kdyby na naše pevnosti útočili v regurélní válce Němci. Ale - neprošli by, to je fakt. ad 4) to je pofidérní, kde všude se konaly protiválečné demonstrace, než v uváděné Žitavě? Nehledě k tomu, zda i ta Žitava je vůbec prvda." Doporučuji ti literaturu, je dobrá: "jednotky určení sos 1.díl", "jednotky určení sos 2.díl", "financem na podkarpatské rusi", "březen 1938", "Československé tanky a tankisté", "Československá obrněná vozidla 1918-1948" . |
|
|
|
|
|
petrtlach napsal v č. 4465: To myslíš kurz ze kdy? Kurz po obsazení byl nastaven 1:10 nebo 20 (teď v noci už nebudu hledat v knihách"Kurs byl 4.50 Kčs za marku" ) ve prospěch marky. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4459: Pokud jsi si všimnul, tak za tím, že skončila B534 jako druhá nejlepší na světě je tečka, né protože nebo proto!! Psal jsem, že je dokonce chtěli odkoupit, né "a proto je chtěli odkoupit!!" "Francie sice uvažovala (…) o odkoupení Avií B-534 — a to dokonce dvou set kusů — www.fronta.cz/dotaz/avia-bk-534 —, nicméně nikoli proto, že by to byla „druhá nejlepší stíhačka, hned za Bf 109“, nýbrže proto, že byly k dispozici — a jak ty sám správně poznamenáváš, tak „Francie (jen) potřebovala zaplácnout mezeru, do doby dodání…“" |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?