Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
jirik napsal v č. 4441: "Když pominu spousty nepřesností, chyb a děsivé zacházení s mateřským jazykem ve tvém příspěvku, dovolím si nadhodit toto: myslíš, že Poláci by jenom tak seděli a koukali, jak SSSR obsazuje jejich tehdejší území?" Pokud ti jde o přeskakování písmen, tak to mi dělá dost často klávesnice, protože je bezdrátová, takže se to někdy stává, když se klikne rychle za sebou. Já vím, že šlo o expanci do Evropy, ale jedna věc tu je: V západní ukrajině se Ukrajinci v té době bouřili proti polákům. Rusové by tím získali ztracené území co ztratili v roce 1920. Když tvrdím, že tam ty divize byli, tak to tvrdím, protože to tvrdili občané západní ukrajiny (děda tam tehdy byl v čs.legionu, babička taky). Poláci by si to líbit nenechali, ale moc by nezmohli, protože jejich možnosti byli opravdu omezené, pokud jde o vojenskou stránku. Pokud jde o označení Agresora. USA a i SSSR by byly jasně proti návrhu, aby byl označen za agresora ČSR. Zrada tam byla ve Francii a Anglii a veřejné mínění těchto státu Mnichoovu nebylo moc nakloněno. Hlavně je tady otázka: Když chtějí němci jen obsadit Sudety a pokračovali by dále do vnitrozemí? Co pak na to západ? S Polskem proti "Řiši" se nedalo počítat už s důvodu paktu o neútočení, který měl platit do roku 1944. |
|
|
|
|
|
Nehledě na to, že údajná pomoc SSSR byla ve skutečnosti snaha o expanzi do Evropy. |
|
|
|
|
petrtlach napsal v č. 4437: Když pominu spousty nepřesností, chyb a děsivé zacházení s mateřským jazykem ve tvém příspěvku, dovolím si nadhodit toto: myslíš, že Poláci by jenom tak seděli a koukali, jak SSSR obsazuje jejich tehdejší území? "Sovětská armáda chystala na pomoc 30 divizí, které v září 1938 měla u sovětsko-poslkých hranic. Plánem bylo obsadit "západní Ukrajinu", a tím se dostat na naše území a pomoci nám." |
|
|
|
|
|
petrtlach napsal v č. 4438: Případně i s Finskem. Ovšem jeden zásadní protiklad je, že v těchto případech bylo Německo označeno za agresore, zatímco v našem případě by to vůbec nemuselo být, naopak vícero věcí naznačuje, že by agresorem bylo označeno Československo. Právě v tom spočívá "zrada západních mocností". "Pokud jde o to, že vše srovnáváte s Polskem v roce 1939, tak pár protikladů:" |
|
|
|
|
|
spelter: Západní Spojenci v případě Polska nepočítali zcela jen s tím, že se budou bránit. V rámci pomoci Polsku chtěli podnikat útočné akce. Jenže zde zafungoval Blitzkrieg tak jak měl a Polsko bylo poraženo dříve, než byli připraveni mů vůbec pomoci. Když se němečtí generálové (případně někteří "historikové") diví, že nezaútočili, protože k tomu byla nejlepší příležitost a setkali by se jen s vojenskou clonou a ne obranou a dokládají tak Spojeneckou nechuť pomoci Polsku, jsou na omylu. Z jejich pohledu to tak vypadá, jenže Německo jako agresor bylo na válku připraveno a není na místě stejnou připravenost podsouvat i Západním spojencům. Po porážce Polska a přesunu německých vojsk už na útok nebylo pomyšlení a byl zahájen přechod do obrany s tím, že Německo porazí tak, jak píše ja_62. |
|
|
|
|
Pokud jde o to, že vše srovnáváte s Polskem v roce 1939, tak pár protikladů: 1938 špatné počasí - letadla nemohla vést aktivní boj 2.2. německých vojáku- 1,4 čs.vojáků v r.1938 1.0 německých vojáků proti 600 000 polských, kteří neměli pořádnou techniku, zastaralou výbavu a velkou rozlohu a špatnou infrastrukturu a neústupné velení, které se nechtělo stáhnout, aby zkrátilo úsek fronty a zamezilo mezerám.Skvělým příkladem obrany může být "Zimní válka 1939-1940". Finové tehdy taky pěkně "zatopili" sovětům, prohráli, ale teprve po dlouhých měsících, a to museli mít sověti velkou přesilu, aby je porazili.V polsku padlo 10 000 němců a celkově i s civilisty asi 250 000 Poláků. Proč? Žádná civilní obrana. pevnosti na západě počaty v roce 1939. Jejich pevnůstky wz.39 se s našimi vz.37 nemohly rovnat. |
|
|
|
|
|
Měli jsme se bránit? Je to dikutabilní a lidi se přoud, můj děda tehdy v armádě byl, a odešel pak do Polska a do SSSR. V září 1938 jsme měli skvělou výzbroj, naše tanky byli lepší pokud jde o výzbroj, tak i pancéřování, tak i rychlost. Tanků Lt vz.38 jsme měli tehdy 20, šlo o zabavené tanky pro Peru, do30.12.38 jsme měli mít 150 vlastních. Pokud jde o letectvo, jasně se prokázalo, že AVIA B534 byla tehdy druhým nejlepší strojem na světě, hned za BF109, za kterou zaostávala v rychlosti, to měla vyřešit konstrukce B35 a B135, které měly být rychlejhší či mít stejnou rychlost, jako tehdejší verze 109, do výzboje měly být zavedeny v roce 1939. 12 kusů B135 pak odebralo Bulharsko. Další věcí je počasí, které až do roku 1939 neumožňovalo operační lety - mlhy, zataženo, déšť, sněžení. S německých tanků strach mít nemuseli, i kulomety je prostřelili. V březnu 1939 ve Frýdku-Místku palba z kulometu vyřadila němcům obrněný transportér. Stejně tak by to dopadlo i s tanky (PZ-I pancíř 8-14 mm a PZII 12-14, pro srovnání LT vz.35 8-25 mm pancíř). Samopaly nás taky trápily, protože KP vz.38 se měla zavádět na podzim 1938 a automatická puška až na jaře 1939 - CZ vz.39. ZK 383 čs. armáda odmítnula. Pevnosti by sehrály velkou roli. Maďarská armáda zkoušela napadat otevřeně na podzim 1938 tyto pevnosti. 12 čs.vojáků v pevnůstkách odolalo 300 maďarům a zahnali je na ústup. Maďarský voják vzpomínal, že nic tak hrozného nezažil, kdkoliv od nich vystřelil, byl zraněn či mrtev(Vz:"Jednotky určení SOS 2.díl"). Opevnění částěčně mohlo vyrovnat nepřátelké síly. My jsme měli 36 divizí a němci 45 divizí. Sovětská armáda chystala na pomoc 30 divizí, které v září 1938 měla u sovětsko-poslkých hranic. Plánem bylo obsadit "západní Ukrajinu", a tím se dostat na naše území a pomoci nám. Sice se všude píše, že bez pomoco Francie by nám nepomohli, ale pomohli, dokonce na toexistuje důkaz...viděl jsem fotokopii telegramu, který tehdy byl zaslán z Moskvy dr.Benešovi (Viz.Ludvík Svoboda: "Cestami života"). Další věc. Jediní němci co chtěli válku byli sudečtí. V německých městech se konaly manifestace proti válce. třeba v Žitavě(Viz."Jednotky určení SOS 1.díl"), kterou mám kousek od hranic. Němečtí generálové dokonce věděli, že si německo ani válku dovolit nemůže, nejméně rok až dva. Němečtí generálové dokonce chystali převrat, kdyby nevyšla okupace pohraničí. Československo plánovali vyřídit v roce 1939 či až 1940 (Viz. "Když umřít, tak čestně"). Dále jsem tu četl něco o úloze Polska. Tak tam mohu konstatovat to,že byli ještě brutálnější než Freikorps (Viz."Jednotky určení SOS 2.díl)". jejich armáda však nebyla na dobré úrovni. V listopadu 1938 nasadili na severu Slovenska 6 lehkých tanků a pěchotu na jednom místě, ale byli se ztrátami odraženi. Na naší straně nebyl nikdo vážně raněn či mrtev. Pokud jde o Maďarsko. Maďarsko jsme vyzbrojili nakonec my a Německo. Plzeňská Škodovka totiž prodala tehdy ma´darksu lienci na střední tanky - Turán, Zrynji, etc.V roce 1938 měla jejich armáda lehké tanky Fiat, které se nedali použít. Pokud chcete posuzovat jejich kvalitu,tak se zaměřte na rok 1939. V knize "Březen 1939" je jasně vylíčeno, jak se vedly ústupové boje s honvédy (honvégség je vrchní velielství maďarské armády, honvéd je název pro maďary jako pro němce wehrmacht). taky doporučuji přečíst "Financem na Podkarpatské Rusi", kde je barvitě popisováno, jak se bojovalo s Maďary. Maďarů bylo 50 000 a čs.vojáků 8000 a přsto vydržely poslední jednotky do rána 18.3. vést ústupové boje s Maďary a ještě se "sičí" v zádech. Za další, Západ by ve válce byl jen s vojenským obsazením sudet, ale pak už by jim to jedno nebylo. USA a ani SSSR Mnichov a později vznik Slovenského státu neuznaly. |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 4434: Proti konci války ano, jenomže pořád tu byl rozdíl mezi vnímáním normálního jedince a Adolfa Hitlera, který stále držel rozhodující slovo. Navíc v této vypjaté situaci by jim musel vnutit svou vůli, protože ze svého pohledu si nemohl dovolit ústupky, které by třeba mohly vést k dalšímu posilování jejcih postavení. "Dotyčný v té době byl ještě relativně při smyslech (když to porovnáme se stavem ke konci války  ). Navíc na něj názory jeho generálů měly pořád velký vliv."
|
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4427:
"Jak by k ní došlo?"
ja_62 napsal v č. 4423:
"Chtěli vyhlásit válku, a buď Německo vyčerpat obrannými boji (což mělo tu vadu, že Německo nemuselo zaútočit tam kde byli nejlépe připravceni k obraně) nebo ekonomicky (tomu bránila mizivá intensita bojů, jakož i neexistence druhé fronty, a volný obchod Německa se SSSR) a důkladně se připravit na tažení v roce 1940 nebo spíše 1941. Představy jsou to z dnešního hlediska absurdní, ... ...,"
spelter napsal v č. 4427: (viz výše)"kdyby Němci postupně nepoštvali proti sobě další a další země, ale Adolf se spokojil s tím, co má v situaci z října 1939, kdo by Německo porazil a Polsko obnovil? " Problém je v tom, že Hitler se opakovaně vyjádřil (poprvé v Reichstagu 6. října) přesně v tomto duchu a Spojenci na jeho návrhy nereagovali příznivě - zachovávali sice (na pozemní frontě) z větší části pasivitu, přesto ale odhodlanost k dalšímu pokračování konfliktu, resp. Chamberlain prohlásil, že "současné německé vládě nelze důvěřovat" a "mírové návrhy na základě dosavadní agrese jsou nepřijatelné". |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4412: Dotyčný v té době byl ještě relativně při smyslech (když to porovnáme se stavem ke konci války"Máš pocit, že vůči nám choval jiné city? (Odhlédněmež od skutečného poměru sil, a berme v úvahu pouze co si dotyčný exemplář myslel)." ). Navíc na něj názory jeho generálů měly pořád velký vliv. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 4431: Tak vzhledem k tomu, jaký historický záběr si ve svém článku bere, bych nečekal, že projeví plnou znalost všech faktů"Bohužel, autor projevuje tolik neznalosti reálného děje, že i úmyslné "alternativy" ztrácí na zajímavosti: " |
|
|
|
|
|
spy napsal v č. 4404: To poslední je doufám smajlík. To je hodně fikce"ritánie by pomohla zpočátku alespoň letecky (vždyť by jim muselo být líto, že někdo tak hrdině bojuje proti Německu a oni nejsou při tom :)" |
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 4430: Bohužel, autor projevuje tolik neznalosti reálného děje, že i úmyslné "alternativy" ztrácí na zajímavosti:"Nebo mrkněte na: " "Poté se až do svého pádu Řím soustředil spíše jen na obranu." "V roce 1940, když z poražené Francie byla evakuována britská expediční vojska, je německé letectvo nepochopitelně nechalo v klidu odplout." |
|
|
|
| Nebo mrkněte na: www.21stoleti.cz/view.php?cisloclanku=2006111716 | |
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 4428: předem pardon za spam...."Fuky napsal v č. 4403: "Dej už pokoj " Už se ti to trochu rozleželo v palici nebo furt trváš na svém?"  Dejte vy dva už pokoj a radši se poperte o Velikonocích, nebo si roztrhejte občanky...... |
|
|
|
|
|
Fuky napsal v č. 4403: Už se ti to trochu rozleželo v palici nebo furt trváš na svém?"Dej už pokoj " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4423: To tedy jsou..fakt nevím, jak si to vlastně představovali"Chtěli vyhlásit válku, a buď Německy vyčerpat obrannými boji (což mělo tu vadu, že Německo nemuselo zaútočit tam kde byli nejlépe připravceni k obraně) nebo ekonomicky (tomu bránila mizivá intensita bojů, jakož i neexistence druhé fronty, a volný obchod Německa se SSSR) a důkladně se připravit na tažení v roce 1940 nebo spíše 1941. Představy jsou to z dnešního hlediska absurdní,"
ja_62 napsal v č. 4423: Jak by k ní došlo? Bezradní co do metody tedy skutečně byli, kdyby Němci postupně nepoštvali proti sobě další a další země, ale Adolf se spokojil s tím, co má v situaci z října 1939, kdo by Německo porazil a Polsko obnovil?"Ne chtěli obnovit Polsko - po porážce Německa, ke které by časem tak či tak došlo, jenom byli celkem bezradní co do metody jak toho v praxi dosáhnout a nechali se vléct událostmi." To by museli začít doopravdy válčit, k čemuž se neměli.. Jak jsi napsal a jak s tím souhlasím, je to absurdní představa..
ja_62 napsal v č. 4424: Kdyby se Francouzi naplno (a spolu s nimi i Britové) pustili do rázného útoku (nekoli podle stylu jejich, ale německého, neboli skutečně rázného), podle mě by museli postoupit o dost dál, než 8 km do Sárska.. "Okolo 35 pěších divisí, když vynechám pevnostní, a jednu (14.) divisi Landwehru, navíc tam byly i samostatné pluky pohraniční stráže apod." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4420: Něco k tomuto tématu: forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=81054 "Věř tomu nebo ne, ale to co francouzská armáda předvedla v Sársku byl přesně onen "okamžitý rázný útok se všemi ihned po vypuknutí války dostupnými silami" a do Německa se podívali cca 8 km za hranice. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 4416: "Pouze malé upřesnění - autobus." Dík za prepis pôvodného prekladu. Ten vlak je použitý v Churchillových pamätiach v češtine. Pozeral som do slovníka, kde výraz miss the bus prekladajú ako napr. zmeškať príležitosť. Zmeškať vlak je asi v slovenčine i češtine lepší výraz ako zmeškať autobus. Ale aspoň nabudúce nebudem Angličanovi alebo Američanovi hovoriť miss the train, ale miss the bus. |
|
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 4422: Okolo 35 pěších divisí, když vynechám pevnostní, a jednu (14.) divisi Landwehru, navíc tam byly i samostatné pluky pohraniční stráže apod. " předpokládám, že Němci v září 39 jich tam sice jistě měli víc než 5, ale těžko tolik aby to bylo početně alespoň trochu rovnocenné s Francouzi" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?