Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Pro mě byla přínosem starší kniha Dohnal Miloň: Pátá kolona na severní Moravě |
|
|
|
|
Dobrý den, doufám, že píši svůj dotaz do správného diskuzního fóra. Chtěl jsem se zeptat, zda by jste mi nemohl někdo doporučit nejlepší zdroj, kde bych se dozvěděl něco o sudetoněmeckém freikorpsu. Díky |
|
|
|
|
|
Děkuji za upřesnění. Podle toho to vypadá, že min. III/108 by posílil skupinu velitele pěšího pluku 34, i když tedy podle níže uvedeného rozkazu měl podléhat velení HO36 (přitom skupina vel. p.p.34 podléhala velení HO37). |
|
|
|
|
Dobrý den, předkládám výsek z diskuze s kolegou Říhou ze stránek: forum.opevneni.cz/ , který dokládá, že pokud by nedošlo k přijetí Mnichovské dohody, tak ráno 1. 10. v prostoru Bruntál měla být další 2 vel. oddílů a 4 hrubé baterie. Dělostřelecký pluk 108 se měl dle hlášení Velitelství Myslbek čj. 2 Taj. 4. odd. 1938 ze dne 27. září 1938 přesunout co nejdříve do příslušných pal. postavení a to: vel. II./108. odd. a jedna baterie do prostoru Domašov vel. III./108. odd. a tři baterie do prostoru Bruntál - Andělská Hora. "III/108 odd. a vel. II/108 odd. se 6/108 bat. ...nastoupí během dne 29./9. pochod a přesunou se nočními pochody přes Potštát - Město Libavá - Mor. Beroun - Dětřichov - Bruntál, kdež jsou dne 1./10. 1938 při svítání k disposici veliteli HO 36. Velit. II/108 odd. 6/108 bat, ... pochoduje dále přes Andělskou Horu - Karlova Studánka - Hor. Domášov, kdež jest 2./10. 1938 k disposici veliteli HO 36." Dále rozkaz nařizuje další podrobnosti: "Baterie ponechte v blízkosti předvídaných pal.post. umístěny skrytě. Tyto baterie zaujmou pal.post. jen v případě, kdyby měly zahájiti činnost. Velitel děl.pl. 108 bude se hlásiti během dne 29./9.1938 u Vašeho (HO 36) velitelství."</I> Situační hlášení Jirásek čj. 7640/205 Taj. 3. odd. 1938 z 1.10. 8 hod.se mimo jiné uvádí: "Myslbek: Hrubý dělostřelecký pluk na pochodu do palebných postavení byl zastaven a ubytován - jeden oddíl Moravský Beroun - Stará Libavá, jeden oddíl s velitelstvím pluku Hanušovice."</I> Vel Myslbek, čj. 11037 Taj. vel. děl. 1. října v 9.40: ze svých nynějších ubytovacích prostorů odpochoduje III/108. odd, velitelství II/108 a 6/108. baterie do svých mob. stanic v prostoru Hranice, touže pochodovou osou, jak připochodoval.V mob. stanicích vyčkat a čekat dalších rozkazů, podřízení vel. děl. Myslbek V kronice děl.pluku 108 se jasně praví: "Některé jednotky našeho pluku byly po mobilisování dirigovány na pohraničí, ale nezaujaly ani sestavu a vrátily se zpět..." |
|
|
|
|
|
|
Je počítán pouze II/36 (prostor Bruntál - Horní Benešov) a III/37 (prostor Svobodné Heřmanice - Stěbořice), ke kterému lze ještě přičíst 2. baterii / 133. děl. pluku. O částech 108. děl. pluku v okolí Bruntálu žádné podklady nemám. |
|
|
|
| Dobrý den. Je při porovnávání počtů počítáno v prostoru Bruntál také s částmi Dělostřeleckého pluku 108 "B", zejména s III./ 108 oddílem? Protože za noci na 1. října byla na pochodu do Bruntálu 2 velitelství oddílů a 4 baterie hrubých houfnic vz. 25, které tam do úsvitu měly být... | |
|
|
|
|
|
Hrasek napsal v č. 6244: Rozdílná, nicméně podobná - stejný plán obrany, počítající s obranou na hranicích a následným organizovaným ústupem a s pomocí Francie. Proti tomu němečtí generálové a důstojnický sbor se stejným výcvikem a doktrínou. Celkový průběh operací tedy mohl být podobný."Situace Polska a Česka byla rozdílná. " Co se týká srovnání obrany Mlawy a čs. opevnění, sám bunkr (ať jich je sebevíc) nic neubrání. K tomu je potřeba dostatek vojáků nejen k obsazení bunkrů, ale také k rozmístění mezi nimi a hlavně mít zálohy a podporu dělostřelectva. U Mlawy bránilo linii dlouhou 32 km (51 bunkrů) cca 18 500 mužů (11 praporů a 3 roty pěchoty, 7 oddílů dělostřelectva, 1 protiletadlová baterie a 2 roty tančíků. Na S Moravě bránilo linii Pocheň-Jamnice dlouhou cca 30 km (170 bunkrů) cca 5 000 mužů (7 praporů pěchoty, 2 oddíly dělostřelectva a 2 čety tančíků). |
|
|
|
|
O dané bitvě jsem neměl žádné informace, tak jsem si o ní našel nějaké informace. Část článku pochází z válka.cz
->Účelem tohoto článku je přispět do diskuze o vojenských možnostech Československa v září 1938. Proto bych na závěr stručně srovnal polskou situaci u Mławy se situací opevnění v Československu.Polské bunkry u Mławy de facto odpovídají československému lehkému opevnění. Jde o jeden z nemnoha opevněných prostorů v Polsku.Československo mělo lehké opevnění vybudováno prakticky po celé délce obranné čáry, nejdůležitější úseky byly doplněny opevněním těžkým.Polské opevnění u Mławy netvoří souvislou linii, nýbrž pouze uzávěr důležité komunikace.Československé lehké opevnění tvoří souvislou linii. V případě důležitých komunikací v místech, kde není dobudována linie těžkých objektů, je zpravidla doplněna uzávěrem tvořeným těžkým opevněním.Polské opevnění u Mławy tvoří jeden sled.Československé lehké opevnění tvoří minimálně jeden sled, na většině částí linie sledy dva až tři, na některých místech bylo dobudováno i druhé obranné postavení (skládající se opět z několika sledů).Terén u Mławy je sice mírně zvlněný, ale rozhodně nejde o žádnou strategickou výšinu, spíše o terénní vlnu použitelnou na taktické úrovni. Lze ho přirovnat k terénu v opavském úseku opevnění ČSR, kde byla vybudována souvislá linie těžkých objektů a 2(???) sledy lehkého opevnění.Na Polsko, s nezmobilizovanou armádou, útočil Wehrmacht v podzimu 1939.K napadení ČSR, která měla zcela zmobilizovanou a rozvinutou armádu, se schylovalo na podzim 1938." <-Situace Polska a Česka byla rozdílná.
|
|
|
|
|
|
|
Hrasek napsal v č. 6242: Podobný plán mělo i Polsko - bránit se německému náporu podél hranic, a organizovaně ustupovat dokud nezasáhne Francie a Velká Británie. Bohužel, organizovaný a koordinovaný ústup se díky zhroucení spojení nekonal (útoky letectva, průlomy tankových jednotek) a tak každá armáda ustupovala jak mohla, přičemž pořádně nevěděla kde je armáda sousední. Z toho pak těžila armáda německá, která obchvacovala křídla a vnikala do jejich týlu."2) kdyby Němci pronikli přes opevnění, tak bylo v plánu stahovat jednotky po řekách a těch v Čechách je požehnaně, přičemž by to byl další problém pro Hitlera a spol. " Boje o opevnění by by¨la zřejmě krvavá (viz diskutované boje u Mlawy www.fronta.cz/forum.php?search=Mlaw&logi...), nicméně průlom německých jednotek je pravděpodobný - a pak už by to šlo asi jako v Polsku. |
|
|
|
|
Pánové, popřípadě dámy,o dějiny naší země a i ostatních se velmi zajímám. Jsem úplný fanatik do České země, válek, slavných bitev a různých období, které se staly na Zemi atd. atd. Jestli jsme se měli bránit. Je tu mnoho variant, co by se mohlo stát, například že by Český stát nemusel vůbec existovat. Geograficky jsme na tom byli velmi bledě, okolo nás nepřítel, který by si nás přál vidět trpět a nejradši by nám vyhlásil válku, ale na druhou stranu: 1) naše pohraničí tvoří pohoří, z čehož vyplývá, pokud by Němci zaútočili, tak by jejich postup byl pomalý. 2) kdyby Němci pronikli přes opevnění, tak bylo v plánu stahovat jednotky po řekách a těch v Čechách je požehnaně, přičemž by to byl další problém pro Hitlera a spol. 3) národ ČSR, co naši předkové dokázali vybudovat po první světové válce za těch 20. let, tak se za to musí stydět dnešní vláda, která to dosrala za pár let. Oni totiž vybudovali stát, který měl nejlepší demokracii a ekonomiku ve střední Evropě. Věnovali se armádě, zbrojili na danou dobu velmi dobrou technikou. V roce 1938 jsme měli armádu s nejlepší disciplínou, velitelé byli hrdinové z první, kteří měli i zkušenosti z bojů, též z první S. V. Jak jsem psal na začátku, kdo ví, co se mohlo stát. Neakceptovali bychom Mnichovskou dohodu a bránili bychom se, třeba by to dokonce Hitlera překvapilo, že bychom se chtěli bránit. A dopadlo by to, jak v Šestidenní válce (Izrael - Egypt, Jordánsko, Sýrie, Arábie). Kdo neví, o co se v tomto konfliktu hrálo, ať si to zjistí v různých encyklopediích, či dokumentů. I když tento konflikt byl o mnoho let později, tak je to úplně stejné. Izrael malý stát, který je trnem v oku okolním státům. Okolní státy mají převahu ve výzbroji a v počtu mužů. Izrael: obyvatelstvo, které je odhodláno položit život za svůj židovský stát, který vznik uměle a hlavně nezapomenout, stát s dobrou ekonomikou jako ČSR. Izrael věděl, pokud zaútočí koalice jako první, tak je zničen, proto zaútočil jako první, s čím prakticky překvapil nepřítele a vyhrál. Jak jsem psal, kdybychom nepřijali dohodu, tak bychom Hitlera překvapili na tolik, že mohl s prominutím dosrat svojí taktiku (viz. tažení na Rusko) a my se ubránit nebo se bránit tak dlouho, dokud by to někomu necvaklo v hlavě a nezapojil by se do konfliktu. Nebo se zde ještě nabízí. Hitler chtěl dominovat bleskovou válkou, kdyby s námi vedl dlouhé válčení, tak by si zruinoval ekonomiku a měsíc záři, což je před zimou a suroviny se berou ze sýpek, tak by nemusel mít dostatek zásob pro chod státu a armády, protože by se musel rozhodnout, jestli živit obyvatelstvo nebo armády. V jeho případě by musel živit obě dvě části, jinak by riskoval vzpouru jedné nebo druhé části. V naší zemi to nebyl takový problém, my jsme na to byli s dobrou ekonomikou připraveni. Ztráty na životech by byly i menší než byly, nemuseli bychom přijít o Lidice :). Armádních zásob jsme měli dostatek, tak dlouhotrvající boje by nám nedělaly problém. Zaznělo to zde už hodně krát. Nedovedu si představit, co se dělo v Benešově hlavě a nikdy se to nedozvíme. Ale v ten daný okamžik, když národ chce, tak se měl zachovat jako pravý Čech se lvem na srdci a měl říct „Budeme se bránit a bůh nám pomáhej“ místo slov „Demobilizujte armádu a vykliďte Sudety“
Závěrem napíši slova Rašína, které řekl 30. Záři Benešovi: „Měli jsme se bránit. Ustoupili jsme sami. Příští generace nás odsoudí, že jsme bez obrany odevzdali své kraje. V čem má národ vidět sílu, v co má věřit, když jsme mu vzali armádu, která bez výstřelu opouští pozice? K té zbabělosti cizí připojujeme zbabělost vlastní. Je pravda, že jiní zradili nás, ale my zrazujeme sami sebe.“A teď se do mě pusť tě :).
EDIT: spojení dvou příspěvků |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6237: Záleží, na kterou stranu točíš "Nikoliv podtlak, ale přetlak..."  |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 6239: Tak to je tedy nějak podezřelé. Pak už mě jen napadá, že potrubí odvádějící splodiny z lapačů nad střílnami nebylo zcela průchodné (částečně ucpané?), ale to asi ne, že? Tímtož se začínám na problematičnost řopíků dívat více skepticky než dříve. "nenechali, ten kryt byl plně vybaven a dveře zavřené"  nejlepší by asi nakonec bylo používat je pouze jako úkryty při dělostřelbě a boj vést vně řopíků.Zajímavé by bylo jak to řešili Poláci u Mlawy, měli tam podobné ušaté objekty, jen s většími střílnami a otevřeným vchodem, a obranu zde Němci i při nasazení Štuk a tanků neprolomili. (Když by zase něco podobného plánovali, mohl by jsi mi dát echo? Není nad vlastní zkušenost.) |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6237: nenechali, ten kryt byl plně vybaven a dveře zavřené "nenechali si náhodou otevřené dveře? Resp. u většiny objektů dveře zcela chybí" |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6237: To zní dost pravděpodobně - i proto, že točení ventilátorem bylo velmi namáhavé. Velký objem a malý tlak - okraj pracovního diagramu odstředivého proudového stroje s největším příkonem. "Jak popisuje, že většina kouře šla ven střílnou - nenechali si náhodou otevřené dveře? Resp. u většiny objektů dveře zcela chybí, takže dosáhnout u takové otevřené krabice pomocí ručního ventilátoru potřebný podtlak je zcela iluzorní." |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 6236: Díky, tohle bych chtěl někdy vyzkoušet na vlastní kůži. Jak popisuje, že většina kouře šla ven střílnou - nenechali si náhodou otevřené dveře? Resp. u většiny objektů dveře zcela chybí, takže dosáhnout u takové otevřené krabice pomocí ručního ventilátoru potřebný podtlak je zcela iluzorní."Tohle kdysi zkoušeli kluci ve Slavonicích." Edit: Nikoliv podtlak, ale přetlak... |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6231: Tohle kdysi zkoušeli kluci ve Slavonicích. Účastník zkoušky mi pak napsal:"Nicméně by mě zajímalo, zda někdo opravdu zkusil plně obsadit třeba klasické Áčko a vést z něho dlouhotrvající palbu " "bylo nutné motat furt s ventilošem, abychom se při dlouhých dávkách neudusili. Intenzivní točení bylo hrozně namáhavé a obsluha by se musela často střídat. Překvapilo mne, že většina kouře šla ven střílnou, ne výdechem k tomu určeným. Výdechem by to šlo zřejmě v případě, kdy by byla střílna zavřená. Každopádně interiér řopíku byl zadýmený kouřem, i když byl ventiloš v běhu. Kouř se tam různě povaloval v objektu. Příznaky otravy CO jsem pociťoval jen v Králíkách při jedné z prvních akcí Cihelna, tehdy nebyl v LO ale ventilátor. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 6225: Bože, proč to vytahuješ Dzine"Nebo u letectva prosazoval názor, že nemělo dostatel munice a PHM na větší bojovou činost. "  Tohle je blábol nad bláboly - zajištění činnosti letectva bylo vyšší než u Němců (velmi zhruba na týden až dva u Luftwaffe proti cca měsíci u čs.). Byly samozřejmě výjimky, třeba těžké bomby v čs. skoro nebyly. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 6233: To mi připomíná tuhle diskuzi cca 5 let nazpět, viz [téma č. 6 - přísp. č. 4512], [téma č. 6 - přísp. č. 4517], [téma č. 6 - přísp. č. 4519]. "nikomu bych nepřál to uvnitř střelecké místnosti dýchat" |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6231: O Áčku to neumím, ale na Jordánu se pálilo při jedné ukázce z dvojáku TK ostošest a nikomu bych nepřál to uvnitř střelecké místnosti dýchat. A to byly jen kulasy; možná se na tom děsným puchu podílel valnou měrou fakt, že se střílelo slepými, které pak uvnitř krásně čoudily."Nicméně by mě zajímalo, zda někdo opravdu zkusil plně obsadit třeba klasické Áčko a vést z něho dlouhotrvající palbu - která se však u LK vz. 26 skládala spíše ze sledu krátkých dávek vzhledem k malé kapacitě zásobníků. A prakticky si tak vyzkoušel to, o čem se v teoretické rovině tak často a samozřejmě hovoří. " Ale ta nádhera, když mi kamarádi sedící opodál venku hlásili, že "takové betálné kravál eště negómli" . |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6231: Teď je ovšem otázka, jak silné vojsko by čs. armáda mohla po shakespearovsku vrhnout "zas do průlomu" by "těly našinců" (a doufejme, že hlavně Němců) mezery ucpala."To že by obranná válka čs. proti německu zřejmě neměla naději na úspěch hovoří zkušenost z Polska - asi by jsme dokázali nějaký čas vzdorovat v opevněných pásmech, ale jakmile by se podařil průlom, organizovaný ústup by se zřejmě změnil v chaos podobně jako v Polsku." Jedním z přetrvávajících mýtů je, že čs. vojáci by byli zalezlí v bunkrech. Přitom pokud vezmeme, že postaveno bylo cca 10.000 LO (nejběžnější typ A pro 7 mužů) a cca 250 TO (řekněme průměrně pro 50 mužů), tak pod betonem by se "schovalo" max. 82.500 vojáků. Přičemž:
Pavel Šrámek napsal v č. 6188:
"Pokud bychom vzali na československé straně jen polní armádu (tedy pozemní vojsko včetně letectva a OPL) a odečetli síly na Slovensku, odhaduji, že bychom se dostali na nějakých 600 tisíc mužů."
Glynwed napsal v č. 6189: Tedy na "mobilní" armádu zbývalo ještě cca půl milionu mužů. Útočících Němců nebylo výrazně více a navíc by se nejprve museli prolámat tím opevněním."Toto potvrzuje Jan Anger v publikaci Rok 1938. Mohli jsme se bránit? (Praha 1992) ve které odhaduje počty válečné armády na cca 650 000 mužů (str. 61)*), udává i odhadované počty jednotlivých armád: I. armáda cca 265 000 mužů, II. armáda cca 135 000 mužů, III. armáda cca 110 000 mužů a IV. armáda cca 140 000 mužů. Při odečtení III. armády tedy na obranu Čech a Moravy zbývá cca 540 000 mužů (cca 33 útvarů v síle divize). " Mimochodem, i v knihách o LO se často uvádí, že k průlomu pásmem LO by se nejlépe hodily střední tanky, proti kterým byly řopíky bezbranné (a polní dělostřelectvo zas nebylo chráněno před bombardováním). Pokud by Němci spotřebovali své (střední) tanky na vytvoření průlomu, co by pak nasadili do průlomu k pronásledování nepřítele? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?