Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 6225: Ale to je přeci staré známé téma, že ne všechny řopíky byly osazeny ventilátory, a odvod zplodin tak byl problematický. Údajně by se musely otevřít vchodové dveře. Nicméně by mě zajímalo, zda někdo opravdu zkusil plně obsadit třeba klasické Áčko a vést z něho dlouhotrvající palbu - která se však u LK vz. 26 skládala spíše ze sledu krátkých dávek vzhledem k malé kapacitě zásobníků. A prakticky si tak vyzkoušel to, o čem se v teoretické rovině tak často a samozřejmě hovoří."Např. ohledně opevnění v něm hájil názor, že bylo prakticky nepoužitelné, protože v něm chyběla ventilace a tudíž se z něj nedalo vést dlouhodobou palbu." I kdyby se z řopíků nedala vést palba, mohly sloužit alespoň jako odolné kryty pro pěchotu během dělostřeleckého a leteckého bombardování a osádka pak mohla vést palbu vně bunkru ze střeleckých zákopů. To že by obranná válka čs. proti německu zřejmě neměla naději na úspěch hovoří zkušenost z Polska - asi by jsme dokázali nějaký čas vzdorovat v opevněných pásmech, ale jakmile by se podařil průlom, organizovaný ústup by se zřejmě změnil v chaos podobně jako v Polsku. |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 6226: K tomu bych zmínil jen jeden opětovně opakovaný nesmysl ke spornému dokumentu Grundplanung:"Jestli máš na mysli nejnovější Krystlíkův článek na blistech"
Dokument byl napsán buď na českém psacím stroji, ß psáno zásadně jako ss, protože se na klávesnici českého stroje nedostalo pro nedostatek kláves, ale proč by měl být dokument psán na českém stroji, nebo písař(-ka) zcela nepochopitelně všude zaměňoval(-a) ß za ss, což by Němec neučinil. Jedině Češi a Švýcaři jsou zvyklí přepisovat psát ß jako ss.
Což je tvrzení nepravdivé. Psaní "ss" nebo "ß" nemá v německých dokumentech z 30.-40. let psaných na stroji vysledovatelná pravidla. Někdy se píše tak, jindy onak. Uvedu pár příkladů včetně Hitlerových výnosů nebo jeho závěti - asi to budou české padělky nebo to psali Švýcaři... Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 6225: Vždyť i v obyčejném lehkém objektu vz. 1937 byl ruční ventilátor, zaručující odvod spalin. Jak byly vybaveny sruby a tvrze asi záleželo na stavu dokončení, protože ventilace vyprojektována byla, což je otázka pro bunkrology. Dotyčný pán asi vaří z vody... "Např. ohledně opevnění v něm hájil názor, že bylo prakticky nepoužitelné, protože v něm chyběla ventilace a tudíž se z něj nedalo vést dlouhodobou palbu." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 6227: To jako chceš říct, že jsi posledních 10 let nesledoval zdejší diskuzi !?! "Mě osobně donutil se o to trošku víc zajímat..."  |
|
|
|
|
Tak minimálně jedno pozitivum se tomu článku musí nechat. Mě osobně donutil se o to trošku víc zajímat... A asi jo, u nás v práci to dostáváme v rámci souhrného přehledu tisku. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 6225: Jestli máš na mysli nejnovější Krystlíkův článek na blistech, tak se s vyhledáváním raději ani neobtěžuj. To že snad poprvé si nastudoval i nějaké dokumenty (tady na Frontě), z něj ještě neudělá zajímavý článek. "Teď jsme si přečetl článek pojednávající o Mnichovu a mimo jiné i hodnotil schopnost naší armády vést úspěšnou obranu proti Němcům. Autor v něm tvrdil (kdyžtak ho zkusím zase vyhledat a napsat kdo to byl atd.)" |
|
|
|
|
|
Zajímavá debata. Teď jsme si přečetl článek pojednávající o Mnichovu a mimo jiné i hodnotil schopnost naší armády vést úspěšnou obranu proti Němcům. Autor v něm tvrdil (kdyžtak ho zkusím zase vyhledat a napsat kdo to byl atd.), že by naše obrana nemohla být úspěšná, hlavně z důvodů nedostatečné připravenosti naší armády na válku. Např. ohledně opevnění v něm hájil názor, že bylo prakticky nepoužitelné, protože v něm chyběla ventilace a tudíž se z něj nedalo vést dlouhodobou palbu. Nebo u letectva prosazoval názor, že nemělo dostatel munice a PHM na větší bojovou činost. A jak si to tu čtu, tak na mě dělá dojem, že jsme nebyli nijak skvěle na válku připravení. Rozhodně ne o nic lépe, než Němci. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 6223: Jsou výpovědi z Norimberku Brauchitsche, mansteina a Rundstedta - ale Československem v roce 1938 se zabývají jen okrajově."Ta výpověď Leeba je zajímavá. Není nějaká podobná výpověď u Rundstedta, Bocka nebo Lista (Reichenau, pokud vím, zahynul za války)? " Brauchitsch to odbyl dvěmi větami, že o ničem neví a vše šlo od OKW mimo něj. Manstein pouze zmínil svou účast na konferenci 10. srpna 1938 v Berghofu, na kterou byly povoláni šéfové štábů armád, které se měly soustředit na hranicích; a dále že v říjnu 1938 byl náčelníkem štábu armády okupující Sudety. Jinak se jen zmiňuje že v únoru 1938 odstoupil z pozice Oberquartiermeister I u OKH a od března 1938 byl velitelem divize. Rundstedt se jen zmiňuje že okupace proběhla, ale zajímavá je jeho poznámka o začátku války proti Polsku. Po konferenci s A.H. 22. srpna 1939 na Obersalzbergu neměl dojem že vypukne válka a tento pocit u něj zesílil 25. srpna 1939, kdy byl stažen rozkaz k útoku - pomyslel si, že se jedná o stejný bluff jako se Sudety. |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6222: Na ten dokument jsem se také díval, ale je až z listopadu. Zaujal mne ten druhý dokument právě tím, že popisuje soustřeďování německé armády ve Slezsku koncem září a o nějaké vyšším velitelství se nezmiňuje."www.fronta.cz/dokument/nemecka-armada -behem-... Tady se uvádějí u jednotlivých armád velitelství, i když nepřesně - u Rundstedta Oppeln, u Reichenaua Hof. " Ta výpověď Leeba je zajímavá. Není nějaká podobná výpověď u Rundstedta, Bocka nebo Lista (Reichenau, pokud vím, zahynul za války)? Zjistil jsem, že česky vyšel deník Bocka (Mezi povinností a pochybnostmi. Válečný deník. Brno, Bonus 1998) a životopis Rundstedta (Poslední Prušák. Biografie polního maršála Gerda von Rundstedta (1875-1953). Brno, Bonus A 1998). K roku 1938 tam ale asi nic nebude. |
|
|
|
|
|
|
www.fronta.cz/dokument/nemecka-armada-behem-... Tady se uvádějí u jednotlivých armád velitelství, i když nepřesně - u Rundstedta Oppeln, u Reichenaua Hof. Co se týká von Leeba, tak podle jeho výpovědi byl od února 1938 ve výslužbě, někdy v srpnu 1938 byl ke štábu VII. Armeekorps v Mnichově poslán důstojník generálního štábu, který s dalšími důstojníky vytvořil základ štábu 12. Armee. Von Leeb v té době pobýval v Mnichově a na práci štábu 12. Armee se také podílel. Koncem září 1938 byl jmenován velitelem tohoto štábu a teprve potom odjel z Mnichova do Passau. |
|
|
|
| Dá se někde v literatuře zjistit, zda němečtí generálové předurčení jako velitelé armád při útoku na ČSR opustili svá mírová velitelství a přesunuli se na předpokládnaná velitelství svých armád? Von Leeb jako předurčený velitel 12. armády už v Pasově byl a List jako předurčený velitel 14. armády měl stejné mírové i velitelské stanoviště ve Vídni, takže se to týká von Rundstedta (Berlín - Cosel), von Bocka (Drážďany - Freiburg ve Slezsku) a von Reichenaua (Lipsko - Schwandorf). Díval jsem se na dokument amerického vojenského atašé, který projel koncem září 1938 severní Slezsko, a o štábu armády v Coselu ani slovo. Přitom takové velitelství by mu asi neuniklo. | |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6218: Nejspíš proto, že z I.zálohy nenastoupili všichni z těch*), co nastoupit měli, což by se mohlo u některých druhů zbraní projevit."Já myslel, že oněch 1 100 000 mužů bylo jen aktivní + I. záloha, ale II. záloha tedy byla využita také." *) Zdravotní důvody, služba u jiných bezpečnostních složek, němečtí a maďarští dezertéři a v neposlední řadě muži pobývající v zahraničí (např.ve Španělsku bojovalo cca 1000 čs. mužů mobilizačního věku) |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 6216: Zajímavé údaje - když bych to vzal procentuelně, tak zápolní armáda činila cca 20% celkového početního stavu. Když by se tento procentuelní poměr zachoval i pro čs. armádu v září 1938, tak by polní armáda mohla čítat cca 800-900 000 mužů, zápolní pak cca 200-300 000 mužů. To mi přijde jako věrohodnější rozdělení, než původně uvažovaných 700 000 polní a 400 000 zápolní. "Podle něj měla válečná armáda mít celkem 972 747 mužů, z toho polní armáda 774 465 mužů a zápolní 189 869 mužů." |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 6217: Zřejmě se ale nejednalo o "plošnou" mobilizaci jako u I. zálohy, ale pouze o vybrané
"Záložníci z II. zálohy byli povoláváni."
mužstvo v záloze a náhradní záloze, kteří dostali určovací lístek k nastoupení do činné vojenské služby za mobilizace, i když jsou starší;
Já myslel, že oněch 1 100 000 mužů bylo jen aktivní + I. záloha, ale II. záloha tedy byla využita také. Díky MOC za upřesnění. |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6215: Záložníci z II. zálohy byli povoláváni. Např. hlášení o průběhu mobilizace 29. 9. 1938 uvádí: "útvary skupiny B dosáhly asi 3/4 válečných počtů a doplňují se dále povoláním mužstva II. zálohy", hlášení o průběhu mobilizace 1. 10. 1938 uvádí: "nařízeno zastavit povolávání osob II. zálohy a propustiti příslušníky II. zálohy, kteří jsou přebyteční". "A jak to tedy bylo s II. zálohou?" |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6211: Vím o jediném archivním dokumentu, který uvádí tabulkový počet československé válečné armády, a to z roku 1935, kdy začala platit nová organizace československé válečné armády. Podle něj měla válečná armáda mít celkem 972 747 mužů, z toho polní armáda 774 465 mužů a zápolní 189 869 mužů. Protože se do podzimu 1938 armáda ještě zvětšila, předpokládám, že tabulkové počty v roce 1938 byly vyšší a jistě překročily jeden milion."Jinak Pavle, ten odhad síly polní armády je jen střelen od oka nebo alespoň částečně podložen nějakým podkladem?" V jedné nepublikované práci z roku 1969 vzniklé na Vojenské akademii Antonína Zápotockého se píše, že tabulkový válečný počet československé armády v roce 1938 měl být 1 110 586 osob. Odkud to pochází však autor neuvedl a není u toho ani rozdělení na polní a zápolní armádu. Údaj o skutečném počtu československé armády na přelomu září a října ve výši asi 1,1 milionu mužů vychází z dokumentů o demobilizaci z podzimu 1938, kde se píše, že bylo povoláno 1 075 000 osob. Když se k tomu připočtou vojáci z povolání (cca 21 000 osob), vychází zhruba 1,1 milionu. |
|
|
|
|
|
|
A jak to tedy bylo s II. zálohou? Do 20. září bylo na základě předmobilizačních opatření ve zbrani cca 500 000 mužů vč. 10 000 mužů SOS (vojáci prezenční služby a I. zálohy)*. Mobilizační vyhláškou bylo povoláno mužstvo do 40 let, tedy také I. záloha. Podle dostupných informací** měla I. záloha sloužit k doplnění armády na válečné počty, II. záloha hlavně ke strážní službě v zápolí. Jak bylo psáno dříve, evidováno bylo cca 1 273 000 mužů I. zálohy a 542 000 mužů II. zálohy, početní stav mobilizované čs. armády dosáhl počtu cca 1 100 000 mužů. Je tedy pravdou, že II. záloha (až na vyjímky jako důstojníci a specialisté) nebyla využita? A jestli tomu tak opravdu bylo, byl tím důvodem opravdu nedostatek výzbroje jak uvádí Krojc a jak píšete na Vojenství.cz?
Pavel Minařík - Pavel Šrámek, Sborník vojenské akademie v Brně, řada C-D, 1999, č. 2, s. 47 - 64 Po provedené mobilizaci dosáhly nejvyššího stupně bojeschopnosti útvary skupiny "A", tvořené převážně prezenčně sloužícím mužstvem a nejmladšími ročníky záloh, vybavené dostatečným množstvím zbraní i vozidel. Problematičtější byla bojeschopnost útvarů skupiny "B", kde byli zařazeni převážně starší záložníci a dopravní prostředky povolané z civilního sektoru. Jejich výzbroj nebyla vždy dostatečná, zejména v případě protitankových zbraní. Některé jednotky, zvláště tzv. pochodové prapory a roty, které měly sloužit k doplňování ztrát bojujících útvarů, se pro nedostatek osob, vzniklý nenastoupením části záložníků tzv. nestátotvorných národností, nepodařilo postavit. U útvarů skupiny "C", tj. především náhradních těles a strážních jednotek, se vyskytovaly nedostatky ve výstroji a výzbroji, část záložníků musela po určitou dobu používat občanský oděv a ne vždy byl dostatek zbraní pro strážní službu ve městech a na železnici. Vznikly i útvary skupiny "D", které sice byly mobilizačním plánem předvídány, pro něž ovšem nebyla k dispozici potřebná výzbroj (např. prapory lehkých tanků pro motorizované brigády rychlých divizí a pro zálohu Hlavního velitelství, roty lehkých tanků pro motorizované přezvědné oddíly rychlých divizí).
Přitom pro útvary C (strážní jednotky) by bylo použití II. zálohy (vojáci nad 40 let) nejvhodnější.*) Karel Straka, Československá armáda, pilíř obrany státu z let 1932–1939, Praha 2007 **) Armáda a národ, Praha 1938, str. 188 |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6211: Zápolní armádu tvořily: posádková velitelství, posádkové správy, náhradní prapory a roty pěchoty, náhradní oddíly a baterie dělostřelectva, náhradní korouhve jezdectva, náhradní perutě letectva, letecké sklady, náhradní prapory ženijního vojska, náhradní roty telegrafního vojska, telegrafní sklady, sborové nemocnice, posádkové nemocnice, proviantní sklady, vojenští prokurátoři, divizní a brigádní soudy, vojenské věznice, výcvikové tábory, Hradní stráž, doplňovací okresní velitelství, zbrojnice, vojenské školy a ústavy, Ministerstvo národní obrany, Památník osvobození atd. Bylo toho opravdu dost. " Mělo by se jednat asi hlavně o strážní, školní a záložní/doplňovací útvary (tady bych přivítal upřesnění od P. Šrámka o jaké vlastně přesně nižší útvary se v případě čs. armády jednalo) a lze předpokládat že minimálně strážní a částečně i školní/doplňovací útvary výzbroj (tedy min. pušky) měly. " |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek - Pavel Minařík Otištěno: Sborník vojenské akademie v Brně, řada C-D, 1999, č. 2, s. 35 - 46 Při analýzách uskutečněných v souvislosti s připravovanou reorganizací československé armády v roce 1933 bylo zjištěno, že armáda má akutní nedostatek mobilizačních rezerv. Přestože teoreticky bylo možné do válečné armády zmobilizovat téměř dva miliony osob, při zachování dosavadního tempa dodávek nové techniky by vyzbrojena byla jen necelá polovina (asi 800 tisíc osob). Nedostávalo se přitom nejenom rychle se vyvíjející techniky jako tanků, protiletadlového dělostřelectva a letadel, ale částečně i klasického dělostřelectva a ručních zbraní. Ručních zbraní pěchoty (pistole, pušky, kulomety) byl dostatek, počty chybějící v záloze byly kryty objednávkou. V případě nutnosti se počítalo se zabavením zbraní určených původně na export, urychlením výroby nebo s použitím starších pušek soustavy Mannlicher. Přesto se u některých náhradních těles vyskytly v průběhu mobilizace nedostatky ručních zbraní, které zavinila výstavba původně neplánovaných útvarů a předání části zbraní jednotkám Stráže obrany státu. Tento chybějící materiál byl průběžně doplňován. Příloha 3: Přehled zásob ručních zbraní a chemického materiálu v září 1938. a) Ruční zbraně: Válečná zásoba - Předepsané množství - dosažené množství Puška vz. 24: 759 523 - 762 000 Pistole vz. 24: 217 782 - 188 200 Kulomet vz. 26: 33 490 - 30 519 Kulomet vz. 24: 8 301 - 7 108 Kulomet vz. 37: 2 876 -1 687 |
|
|
|
Děkuji Glynwede přesně takto polopatě jsem to potřeboval  |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?