Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Nezapomínejme, že stejně jako Heer, i Lufwaffe by musela své síly rozdělit - a to dokonce ještě víc, než pozemní armáda, protože by její jednotky hlídaly nejen hranice (západ, východ), ale před případným útokem taky velká města ve vnitrozemí. |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6189: Pokud je skutečně psáno "vyzbrojeno", tak se divím - počet pušek vz. 24 je přesně znám sice až k březnu 1939 (762 tisíc kusů), ale je taky známa válečná záloha cca 300 tisíc kusů pušek Mannlicher, což mi vychází, že tak jako tak musel být ručních zbraní dostatek. "Přitom trochu nelogicky o stránku dříve píše, že ze všech zmobilizovaných mužů jich mohlo být vyzbrojeno pouze cca 600 000." |
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 6188: Toto potvrzuje Jan Anger v publikaci Rok 1938. Mohli jsme se bránit? (Praha 1992) ve které odhaduje počty válečné armády na cca 650 000 mužů (str. 61)*), udává i odhadované počty jednotlivých armád: I. armáda cca 265 000 mužů, II. armáda cca 135 000 mužů, III. armáda cca 110 000 mužů a IV. armáda cca 140 000 mužů. Při odečtení III. armády tedy na obranu Čech a Moravy zbývá cca 540 000 mužů (cca 33 útvarů v síle divize)."Pokud bychom vzali na československé straně jen polní armádu (tedy pozemní vojsko včetně letectva a OPL) a odečetli síly na Slovensku, odhaduji, že bychom se dostali na nějakých 600 tisíc mužů." Při odhadovaném počtu německé mírové armády cca 650 000 mužů a rozdělení jejích divizí na 34 proti ČSR a 6 v Prusku a na západě vychází proti ČSR soustředění cca 550 000 mužů.
Pombo napsal v č. 6186: Při porovnání čs. válečné armády (vč. letectva a OPL) a německé mírové armády (pouze Heer) tedy vychází jejich síla přibližně srovnatelná. Při přičtení ještě sil Luftwaffe (hlavně jejího letectva, jehož vliv na válečné operace by byl nejvýraznější) měla německá mírová armáda nad čs. zmobilizovanou převahu, která zakládá předpoklad, že i bez mobilizace by byla schopna dosáhnout vítězství, resp. porážku/ústup čs. armády. Případná mobilizace něm. armády by tuto převahu pouze ještě více podtrhla."Kdyš tak pozoruji ty vaše počty, tak německá armáda bez mobilizace v dnech Mnichovské dohody byla početně slabší než ta československá. " *) Přitom trochu nelogicky o stránku dříve píše, že ze všech zmobilizovaných mužů jich mohlo být vyzbrojeno pouze cca 600 000. |
|
|
|
|
S těmi čísly bych byl opatrný, vždy je třeba vědět, co srovnávám. Těch 1 100 000 mužů čs. armády zahrnuje celou brannou moc, tedy polní i zápolní armádu a samozřejmě všechny druhy vojsk, protože čs. armáda se nedělila. Zahrnuje navíc svazky nasazené proti Slovensku a Polsku. To, co Glynwed počítá u Německa, je pouze pozemní vojsko (Heer) a jeho polní armáda nebo dokonce jen mírová armáda. Letectvo (Luftwaffe) by ty počty hned navýšilo. Pokud bychom vzali na československé straně jen polní armádu (tedy pozemní vojsko včetně letectva a OPL) a odečetli síly na Slovensku, odhaduji, že bychom se dostali na nějakých 600 tisíc mužů. |
|
|
|
|
|
Pombo napsal v č. 6186: já bych řekl že západ by nás "sežral" za všechno co bychom udělali sami nebo společně s SSSR :) "Kdyš tak pozoruji ty vaše počty, tak německá armáda bez mobilizace v dnech Mnichovské dohody byla početně slabší než ta československá. Tzn. že po teoretickém nepřijetí diktátu by jsme museli týden čekat, než Němci zmobilizují a napadnou nás. Když by byl náš osud zřejmý, možná by stálo za to zaútočit první, důvodů k vyhlášení války bylo jistě spousta. Je to sice dost odvážný nápad a asi by nás za to západ sežral, ale co..!" |
|
|
|
| Kdyš tak pozoruji ty vaše počty, tak německá armáda bez mobilizace v dnech Mnichovské dohody byla početně slabší než ta československá. Tzn. že po teoretickém nepřijetí diktátu by jsme museli týden čekat, než Němci zmobilizují a napadnou nás. Když by byl náš osud zřejmý, možná by stálo za to zaútočit první, důvodů k vyhlášení války bylo jistě spousta. Je to sice dost odvážný nápad a asi by nás za to západ sežral, ale co..! | |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 6183: Když to vezmu podle počtů, tak čs. zmobilizovaná armáda měla cca 1 100 000 mužů (200 000 mírová + 900 000 zálohy - nejedná se náhodou o počty polní i zápolní armády, zahrnující také letectvo a OPL?), pozemní jednotky cca 33 útvarů v síle divize v Čechách a na Moravě/Slezsku (z toho 3 rychlé), na Slovensku cca 7 útvarů v síle divize (z toho 1 rychlá)."Jestliže výjdu z tvých počtů, měla německá mírová armáda (i s výhodou volby místa útoku a tedy koncentrace sil) proti zmobilizované čs. armádě vůbec šanci na úspěšný útok?" Německá mírová armáda (pouze pozemní bez letectva a FLAK) cca 650 000 mužů, pozemní jednotky cca 34 divizí proti ČSR (z toho 3 tankové, 2 lehké, 4 motorizované), zbytek ve Východním Prusku a na západě (cca 6 divizí). Na mírovou armádu slušné počty, na počty vyšších jednotek v síle divize se německá mírová přibližně vyrovnává zmobilizované československé. Takže podle mého na počáteční útok to stačit mohlo + po mobilizaci by přibylo dalších 8 rezervních (nikoliv 4 jak jsem počítal v 6182) a 21 zeměbraneckých divizí, které by dokázaly zvrátit případnou rovnováhu sil/patovou situaci na frontě. Pozn.: Počty německé pozemní armády, rezervních a zeměbraneckých divizí viz Müller-Hillebrandt. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 6183: OK, souhlas, záložní armádu tedy počítat nebudu, zbývá tedy cca 1 350 000 mužů."Čili, pokud chceš srovnávat připravenost Wehrmachtu v září 1938 proti Československu s připraveností Wehrmachtu na přepadení Polska v září 1939, nemůžeš Záložní armádu a vůbec těch cca 800 000 mužů brát do úvahy. " Pak je ještě otázka kam zařadit dalších cca 500 000 mužů, kteří vykonávali službu v RAD a v případě války by z nich byly vytvořeny stavbní prapory - ty jsem zapoměl v minulém příspěvku zmínit. No a nakonec ještě zbývají ročníky cca 1898-1900 (tedy do 40 let), kteří sice neprošly doplňovacími (Ergänzungs) prapory, nicméně prodělaly vojenský výcvik a boje v době 1. světové války - těch bylo dalších cca 1 000 000. |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6182: Tady asi není problém v jednotlivých číslech, ale jak se spočítají, resp. co se rozumí pojmem mírová armáda a válečná armáda. Já to beru tak (a patrně i Fidler, pokud ho správně chápu), že mírová armáda = počet mužů, kteří jsou momentálně ve zbrani a vycvičeni (byť i zpola); válečná armáda = mírová armáda + zmobilizované zálohy. Nicméně, to stejně vychází tak půl na půl, takže máš pravdu, že stav válečné armády oproti mírové by byl téměř dvojnásobný.
"Oproti mírové armádě v roce 1938 cca 650 000 mužů mi tedy válečná armáda vychází min. na dvojnásobek. "
Glynwed napsal v č. 6182: S tím už naopak nesouhlasím - stejně jako rezervisté, kteří nesloužili u Landwehru by úplní nováčci potřebovali nový výcvik - ten min. 3 měsíční, o kterém píšeš, je myslím velmi optimistická varianta. Nicméně i tak už se dostáváme přes únosnou časovou hranici: aby Němci mohli postavit do pole ty 2,000.000 mužů (trojnásobek mírové armády, jak píšeš), potřebovali by k tomu: trojnásobek času, než měli na polskou kampaň (tady ovšem půlku práce odvedli Sověti), nebo dvojnásobek času než měli na kampaň proti Francii."A k tomu je ještě třeba přičíst Záložní armádu" Čili, pokud chceš srovnávat připravenost Wehrmachtu v září 1938 proti Československu s připraveností Wehrmachtu na přepadení Polska v září 1939, nemůžeš Záložní armádu a vůbec těch cca 800 000 mužů brát do úvahy.
Glynwed napsal v č. 6178: Jestliže výjdu z tvých počtů, měla německá mírová armáda (i s výhodou volby místa útoku a tedy koncentrace sil) proti zmobilizované čs. armádě vůbec šanci na úspěšný útok? "Takže předpokládáš po odmítnutí Mnichova 30. září 1938 nejdříve vyhlášení všeobecné mobilizace v Německu a následný útok nejdříve týden po ní?" |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 6177: No, to bude asi trochu moc zjednodušené. Když si vezmu, že od roku 1935 nastupuje každý rok cca 300 000 mužů aktivní službu (počínaje ročníkem 1914, od ročníku 1916 cca 250 000 mužů) a v březnu 1938 jsou převzaty rakouské jednotky (cca 50 000 mužů), tak mírová armáda v roce 1938 mi vychází na něco kolem 650 000 mužů (vč. 100 000 mužů Reichswehru). V říjnu 1937 jde do zálohy prvních cca 300 000 mužů, v říjnu 1938 mělo ukončit dalších 300 000 mužů svojí službu. Válečná armáda v září 1938 by tedy mohla představovat cca 100 000 mužů Reichswehru + 600 000 mužů plně vyvičených (ročníky 1914-1915) + 250 000 mužů po roční službě (ročník 1916) + 50 000 mužů Bundesheeru. To by dávalo cca 1 000 000 mužů ve zbrani + cca 50 000 mužů z doplňovacích (Ergänzungs) praporů (4 Reservedivision) + cca 300 000 mužů s výcvikem z 1. světové války (21 Landwehrdivision) = cca 1 350 000 mužů. Oproti mírové armádě v roce 1938 cca 650 000 mužů mi tedy válečná armáda vychází min. na dvojnásobek."Jiří Fiedler ve studii, kterou jsme tu už kdysi rozebírali, psal, že válečný stav německé armády se fakticky rovnal mírovému - byly k dispozici jen 2 ročníky vycvičených záloh (plus veteráni 1.světové )." A k tomu je ještě třeba přičíst Záložní armádu, která by čítala min. dalších cca 250 000 mužů, kteří nastoupili prezenční službu v září 1938 + další ročníky povolané při mobilizaci (asi ročníky 1917-1920), což by mohlo činit dohromady cca plus mínus 800 000 mužů (kteří by však potřebovali min. 3 měsíční výcvik). Kolem a kolem, po mobilizaci mi to vychází na cca 2 000 000 mužů schopných vojenské služby, což je oproti mírové armádě už více než trojnásobek. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 6179: To že čs. armáda byla zmobilizována byla opravdu její velká výhoda. Na druhou stranu - v mírovém složení ani čs. armáda nedisponovala všemi výše uvedenými jednotkami, na jejichž vytvoření jí však stačilo pouze cca 4-5 dní. Je tedy logické, že ani německá armáda tyto jednotky v mírovém složení neměla (viz Organizace německé branné moci 22. září 1938, HaV 4/2008), ale v mobilizačních plánech s jejich vytvořením zcela jistě počítala a na jejich vytvoření mohla potřebovat stejně času jako armáda československá. Stejně tak v srpnu 1939 tyto jednotky neexistovaly, ale 1. září 1939 zaútočila na Polsko německá armáda organizovaná dle válečných stavů, s tím že v Německu samotném nyní stála také Záložní armáda, o které doposud nebylo ani vidu, ani slechu."obrovskou výhodou československé armády bylo to, že byla zmobilizovaná, zatímco třeba německým divizním a sborovým velitelstvím chyběly prakticky všechny jednotky služeb, jež by teprve musely postavit." To co píšu se v případě německých vyšších jednotek týká hlavně jednotek armádních a sborových - divize měly již v mírové podobě (i když u pěších divizí ve zredukované podobě) všechny potřebné jednotky služeb k dispozici - protitankové, ženijní, spojovací, dopravní a sanitní prapory/oddíly. Sborová velitelství pak v míru disponovala ženijním a spojovacím praporem/oddílem (viz HaV 4/2008). Fidler tedy předpokládá, že na Československo by zaútočila německá armáda v mírové organizaci? |
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 6170: Nevím, jestli zrovan tohle by byl pro Hitlera a wehrmacht nějaký nepřekonatelný problém. Živě si umím představit, jak by se v německých týdenících objevovali Němci postižené bombardováním luftwaffe jako oběti ďábelské ČSR. "německé letectvo nemohlo provádět letecké útoky na města, protože v nich žila německá menšina." |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6176: Tomuto tématu se věnuje Jiří Fidler ve dvou dílech časopisu FILMAG Speciál, které na mě dělají dojem, že jde o výtah z jeho inzerované, ale nevydané knihy "Válka o Československo 1938". Srovnává tam třeba zkušenosti německých a československých generálů a mimo jiné tvrdí, že obrovskou výhodou československé armády bylo to, že byla zmobilizovaná, zatímco třeba německým divizním a sborovým velitelstvím chyběly prakticky všechny jednotky služeb, jež by teprve musely postavit. Bez nich by se podle něj při delší válce dostala do vážných logistických problémů. Mělo by se to ještě dát sehnat, ale kromě časopisu dostaneš mraky válečných DVD, která jsou aspoň mně k ničemu. "Měl bych dotaz. Jak vnímáte připravenost německé armády na útok proti Československu v září 1938?" |
|
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 6177: Takže předpokládáš po odmítnutí Mnichova 30. září 1938 nejdříve vyhlášení všeobecné mobilizace v Německu a následný útok nejdříve týden po ní? Soustřeďování německých jednotek podél čs. hranic od cca 20. září tedy bylo pouze přesunem mírových divizí v přípravě k neozbrojené okupaci odstoupeného území? " Tj. rychlé vítězství vyžadovalo úplnou mobilizaci bez ohledu na postoj západních velmocí." |
|
|
|
|
|
Já se kloním k názoru Pavla Šrámka, že po vypršení ultimata a myslím, že ani celý následující týden Wehrmacht nebyla ve stavu proti RČS zasáhnout s nadějí na rychlé vítězství. Tj. rychlé vítězství vyžadovalo úplnou mobilizaci bez ohledu na postoj západních velmocí. Mírové divize měly šanci na úspěch před čs. mobilizací (po odmítnutí požadavků 20.9.), potom už by se zmohly nanejvíš na vleklou pohraniční válku - netroufám si odhadnout, pro který stát, resp. režim by v roce 1938 byla víc zničující. Jiří Fiedler ve studii, kterou jsme tu už kdysi rozebírali, psal, že válečný stav německé armády se fakticky rovnal mírovému - byly k dispozici jen 2 ročníky vycvičených záloh (plus veteráni 1.světové  ). V době napadení Polska už byl počet vycvičených branců asi dvojnásobný. Kromě toho si Němci pomohli čs. zásobami zbraní a hlavně vozovým parkem, který teprve učinil velkou část jejich armády mobilní. |
|
|
|
|
|
Měl bych dotaz. Jak vnímáte připravenost německé armády na útok proti Československu v září 1938? Byla by schopna při případném odmítnutí Mnichova zahájit útok řekněme do 5. října? Musela by předtím proběhnout mobilizace nebo by na nás zaútočili mírové divize a mobilizace by proběhla až následně? A dá se nějak porovnat příprava a připravenost Wehrmachtu na přepadení Polska v září 1939 oproti přípravě a připravenosti Wehrmachtu v září 1938 proti Československu? |
|
|
|
|
Green napsal v č. 6174: To spíš Fidler pobral někde na netu, než z vlastní hlavy. "názor J. Fiedlera, že německé vrchní velení by bralo nějaký zvláštní ohled na osud německé menšiny." |
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 6170: OKW zpracovalo seznam možných případů porušení mezinárodního práva, ke kterým mohlo dojít v průběhu útoku na ČSR. Jsou tam mj. popsány i tyto dvě situace: "při leteckém náletu na Prahu bylo zničeno britské velvyslanectví" a "leteckým útokem na Prahu byly zničeny Hradčany" (viz Kniha "O"). To samozřejmě ještě není důkaz, že by se takový útok přímo plánoval. Každopádně to ale vyvrací názor J. Fiedlera, že německé vrchní velení by bralo nějaký zvláštní ohled na osud německé menšiny. "německé letectvo nemohlo provádět letecké útoky na města, protože v nich žila německá menšina." |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 6170: www.zeit.de/2003/07/A-Wielun/komplettansicht"Přináší i některé zajímavé myšlenky do diskuse, [...] nebo že německé letectvo nemohlo provádět letecké útoky na města, protože v nich žila německá menšina." Jak psal i Honza M., příklad Polska ukazuje, že tento fakt nehrál pro Luftwaffe žádnou roli (a nešlo patrně jen o Varšavu). Eventuelně to snad mohlo sehrát roli v případech obcí s menšinou obzvláště početnou, ale útoky na města vůbec vyloučena zdaleka nebyly. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 6170: Tohle je pěkná ptákovina. V předválečné Varšavě žily desetitisíce Němců:"německé letectvo nemohlo provádět letecké útoky na města, protože v nich žila německá menšina" pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dztwo_warsz...(II_Rzeczpospolita) Tisíce etnických Němců žily také v Rotterdamu a dalších evropských městech, která se Luftwaffe pokoušela srovnat se zemí. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?