Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Pavel Šrámek napsal(a) v č. 554: "to Glynwed: Je možné napsat podrobnosti o té knize Zelené kádry (autoři, datum a místo vydání)? Díky." Nejdříve omluva...jelikož jsem měl knihu půjčenou před cca 2-ma roky, špatně jsem si zapamatoval název (respektive mi v hlavě utkvěl název kapitoly). Takže, kniha má správný název PÁTÁ KOLONA NA SEVERNÍ MORAVĚ, autoři M.Dohnal, Zd.Filip, Fr.Spurný, vydalo vydavatelství Profil Ostrava 1969 Jestliže tuto knihu znáš a já tě napínal zbytečně, ještě jednou se omlouvám. |
|
|
|
|
Myslím, že vrcholu by výstavba dosáhla v r.39 (zadání zbytků S a J Moravy, dokončení LO), v r.40 by už nové úseky zadávany nebyly z důvodu fin. úspor. Myslím, že by později nedošlo ani k budování plánovaných uzávěrů např. proti Polsku. Ale ještě musíme počítat s dobou potřebnou na vybavení a vyzbrojení- tj. tvrze až tak konec 41 nejdřív |
|
|
|
|
|
David: naprostý souhlas |
|
|
|
|
Nevím, jestli je 43 moc brzo, obávám se, že dle původních plánů by sice nebylo dokončeno na 100%, ale tak na 90% a to by asi stačilo.... |
|
|
|
|
|
Fuky: tím jsem nemyslel jen po technické stránce, ale hlavně ve výrobních kapacitách. Navíc kdy se počítalo s dokončením výstavby opevnění??? Není 43 trochu brzo? A nemyslím tím první etapu. ČSR nebyla schopna, stejně jako Německo, udržet stávající tempo výstavby opevnění (v Německu celé armády) |
|
|
|
|
Problém čs. spolupráce s Poľskom by som videl v kurze poľskej zahraničnej politiky, ktorý nastúpil nový minister zahr. vecí J. Beck (od 1932) , samozrejme podporovaný J. Pilsudským (až do jeho smrti). Tento kurz bol charakterizovaný upúšťaním od profrancúzskej orientácie, a novou orientáciou na Nemecko (viz. nemecko-poľská deklarácia o neútočení z roku 1934), a ďalej snahami o znovuobnovenie mocenskej pozície Poľska v strednej Európe (viz. koncepcia tzv. "medzimoria" - rátalo sa v nej okrem iného aj so spoločnou poľsko-maďarskou hranicou). Odporúčam knihy: Deák, Ladislav: Hra o Slovensko,. Slovensko v politike Maďarska a Poľska v rokoch 1933-1939. Bratislava 1991. Bystrický, V.; Deák, L.: Európa na prelome. Diplomatické a politické vzťahy v rokoch 1932-1933. Bratislava 1974. |
|
|
|
| Když je tady řeč o Polácích a o tom, jak bojovali v roce 1939, nedávno jsem si s překvapením přečetl, jak řada jejich vysokých vojenských velitelů ve válce zcela selhala, např. velitel dost důležité záložní armády Prusy bránící přístup na Varšavu nechal své divize osudu a opustil je. I na tyto věci by se při případném porovnávání Československa 1938 a Polska 1939 nemělo zapomínat. | |
|
|
|
| to Johny: S Poláky máš do jisté míry pravdu, ale poněkud je stavíš do pasivní role, nesmíš zapomínat že po r. 1926 zde nepanoval zrovna vzorný demokratický režim a třeba jejich národnostní politika byla dost agresivní. Poláci se také do značné míry přeceňovali a jediné co by je uspokojilo by bylo jednoznačné jejich velmocenských ambicí z naší strany. | |
|
|
|
|
Fuky napsal(a) v č. 574: "Ale ještě jednou opakuji-problém s poláky byl dle mého názoru zakořeněn především v problému Těšínska." A já zase opakuji, že to byl zástupný problém. Mezi spřátelenými zeměmi nejsou žádné velké problémy s menšinami. Polský problém zcela jasně vznikl na základě Polského pocitu nepřátelství. ČSR se nijak nesnažila toto řešit. |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal(a) v č. 572: "Jenže v době dokončení pásma pevností, by na tom Wehrmacht byla o poznání lépe (o poznání podtrhni! )" To není tak úplně jisté. Německý zbrojní průmysl se nemusel zdokoénalovat tak rychle. Zdokonaloval se především díky válce. Kdyby vypukla třeba v roce 1943, nebylo by jisté, jestli by Němci měli také tak výbornou obrněnou techniku a zbraně... Johny napsal(a) v č. 573: "Takže vyhrává jasně Polsko." V kůži Beneše bych si tím tak úplně nebyl jist. Ale ještě jednou opakuji-problém s poláky byl dle mého názoru zakořeněn především v problému Těšínska. |
|
|
|
|
|
Fuky napsal(a) v č. 571: "ale vyber si: mít jako nepřítele Polsko nebo Sovětský svaz?" K Polsku máme daleko blíže. SSSR byl před WW2 konzervován daleko na východě a bez Němců by se nikdy do evropy nedostal. Pokud by nacisti nepřitáhli komunismus do střední evropy a neudělali ze SSSR velmoc, je dost možné že by sojuz zanikl někdy kolem 60tých let sám od sebe. Komunismus strašně posílil díky boji proti fašismu. Takže vyhrává jasně Polsko. |
|
|
|
|
|
Fuky napsal(a) v č. 569: "Mám ten názor, že by si Hitler na našem opevnění vylámal zuby a dovolím si tvrdit, že by možná v případě dokončení pásma pevností neměl šanci." Jenže v době dokončení pásma pevností, by na tom Wehrmacht byla o poznání lépe (o poznání podtrhni! ). Německo mělo mnohem větší výrobní potenciál a lidské zdroje než ČSR, takže by se rozdíl stále zvětšoval. A ani zavádění nových typů zbraní do čs. arm. (LT vz.38, Avia B-(1)35, St vz.39, kulometná pistole, ...) by nám nepomohlo |
|
|
|
|
|
Johny: Domnívám se, že nepřátelství Polska vůči nám bylo způsobeno i problémem těšínska, který se vlekl několik let. S tvým názorem vpodstatě souhlasím, ale vyber si: mít jako nepřítele Polsko nebo Sovětský svaz? |
|
|
|
|
|
nibor: Problém s Poláky byl uměle vytvořen především nešikovnou politikou po roce 1918. Benešova zbytečná animozita vůči šlechtě znamenala , že jsme se v konfliktu, kdy rudá armáda byla před Varšavou a Polsko bojovalo o přežití sice oficiálně tvářili jako neutrální ale v podstatě jsme zablokovali dodávky zbraní Polské armádě v kritickou chvíly a způsobili tak skoro zhroucení fronty. To Poláci nikdy nezapoměli a vrátili nám to spátky v roce 38. Je škoda, že hloupou zahraniční politikou se tradiční spojenectví rozbilo. Podpora Polska v těžkých dobách by byla určitě více oceněna než opatrnost vůči sovětům. Polská početná armáda vyzbrojená moderníma československýma zbraněma spolu s naší kvalitní armádou by byla těžký oříšek i pro Hitlera. |
|
|
|
|
|
alyk: To je jasné, že by to pár set jugoslávců nevytrhlo. Nibor: Podívej, nemá smysl se tady nějak dohadovat, každý má na věc svůj názor a ten svůj ti rozhodně nechci vnucovat. Polsko na tom o moc líp nebylo a my jsme se rozhodně bránit měli i když by to stálo asi stovky-tisíce lidských životů. Mám ten názor, že by si Hitler na našem opevnění vylámal zuby a dovolím si tvrdit, že by možná v případě dokončení pásma pevností neměl šanci. Beneš situaci v září 38 prostě neunesl. |
|
|
|
|
fuky- jo sice mela asi 200 km ale v ni pouze jedinou trat a tak 2 silnice!!! dopravni obsluznost rovna nule! tech par jugosu by to rozhodne nevytrhlo! ad Jugoslavska hranice s rakouskem- uz vidim nemce jak se strasne moc obavali jugoslavsky vzdusny flotily!!! mala dohoda byla mrtva a hlavne kazdy z techto statu mel sve velke vnitrni problemy nez se starat o moznost pomoci csr (kor, kdyz VB a F odmitly pomoc!) Mensiny v techto statech se uz v te dobe znovu ozyvaly (madari v rumunsku, chorvati v jugoslavii atd.), v jugoslavii byla silna pronemecka klika a to bychom mohli pokracovat donekonecna. |
|
|
|
|
Johny, beru, že je to nepříjemné, když se bavíš s cizinci, a dokonce i vzdělanci neznají historii a opakují cancy o tom, že jsme nikdy nebojovali. Jenže to přece nemůže být důvod, abys vyčítal našim předkům, že přijali Mnichov. Někdo jiný měl nasadit krk a ty by jsi už přišel k hotovému, mohl by jsi se chlubit, že „jsme“ bojovali. Tahle situace, kdy nás neinformovaní považují za sraby je nepříjemná, ale to nejlepší, co my teď můžeme dělat, je a) být schopen vysvětlit, že jsme tehdy na rozdíl od ostatních zemí zůstali osamoceni b) něco udělat se současným bordelem v ČR, abychom nevypadali jenom jako kecálisti c) snažit se překonat individuální lenost a nebát se v životě jít i do nepříjemných střetů (v tom jsem dokonce ani já nebyl vždy zcela 100% ní  ) , to je spolehlivý zdroj sebevědomí, pak nebudeme plakat nad Mnichovem.Co se zkušeností z cizinci týče, nejlepší jsou diskuse s Poláky. Když někdy začnou nabírat tendence k vyvyšování (my jsme bojovali a vy jste jen Pepíci), vyplatí se zeptat se jich, proč se záborem Těšínska čekali až na Mnichov, proč za dvacet let nebyli ochotni rozdat si to s námi na férovku. A potom se ještě nevinně zeptat na 21.8.1968, proč oni, kteří se vždy tak pyšnili protiruským vzdorem, k nám tehdy poslušně naklusali, jak velký Leonid chtěl. Proč se nevzepřeli, proč byli tak ukáznění. Nakonec se debata vždy uklidní, i protistrana ocení, když podlézavě nefňukáme a la „co jsme my Češi proti vám velikým Polákům“. |
|
|
|
|
|
Fuky, to, že máš slíbenou pomoc (jako Poláci), ti samozřejmě vítězství nezaručuje. Ale jestliže chceš hodnotit morálku nás a Poláků, musíš hodnotit situaci vždy PŘED začátkem konfliktu. ČSR – opuštěna západními velmocemi, garance zbytku republiky slíbeny jen v případě, když se podvolíme Mnichovu. Dalo se předpokládat, že když Hitler později zabere i zbytek republiky, Západ se konečně probere a zaujme vůči Německu tvrdší postoj. Zatímco v případě našeho odmítnutí Mnichova by okupace celého našeho území byla odbyta pokrčením ramen s tím, že jsme si to zavinili sami. Kdo ví, jestli by potom Poláci dostali garance (mohlo to taky dopadnout tak, že Západ by tlačil na Polsko, aby se podvolilo dobrovolně a nás by dával jako výstražný příklad toho, co se stane Polákům, když neposlechnou). Poláci však mohli oprávněně předpokládat, že buď s pomocí Západu německý útok odrazí a i kdyby ne, válka bude pokračovat i po okupaci Polska (což se také nakonec stalo). Beneš se neobával ani tak toho, že budeme okupováni, (to bylo bohužel pravděpodobné v každém případě) jako toho, že tím válka skončí, protože Západ zůstane neutrální a označí nás za viníka války . |
|
|
|
|
|
Mimochodem, těch pár desítek kilometrů činí celkem asi 200 km (hranic s Rumunskem)! Ještě jednou: netvrdím, že by s námi šly zástupy Jugoslávců, kteří by se hrozně moc chtěli bít za československo, ale i těch pár dobrovolníků bylo jediných, kteří by s námi šli! Glynwed: To máš pravdu. |
|
|
|
|
Jugoslávie měla společné hranice s Německem po anšlusu, tak proč by nám nemohla pomoci? Například taková hrozba náletů na jižní Rakousko by asi nějakou váhu měla. I když to by zase asi Itálie nezůstala stranou. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?