Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsal(a) v č. 879: "Branit jsme se nemeli, uz jenom proto, ze by to nijak vyrazne nezmenilo vysledek Minichova." Výsledek Mnichova určitě ne ale chod dějin možná ano. |
|
|
|
|
Branit jsme se nemeli, uz jenom proto, ze by to nijak vyrazne nezmenilo vysledek Minichova. |
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal(a) v č. 864: "U Poláků je to mnohem lepší, leccos už vyšlo a v současné době vychází ve Varšavě práce speciálně o polské armádě v době mnichovské krize. Měl jsem v ruce rukopis a je to fakt dobré." Kdy je předpokládané vydání? |
|
|
|
|
|
Osobně by mně nevadilo, kdyby se objevily fakta o tom, že SSSR nám na přímou žádost odmítl přijít na pomoc ale spíše se klaním k tomu názoru, že o samostatné pomoci SSSR bez pomoci F a VB se nikdy ani neuvažovalo a to ze známých důvodů. Z politického hlediska byla pro tehdejší vedení samotná pomoc SSSR nemyslitelná ale určitě by nepohrdlo nějakými letadly a dobrovolníky pokuď by Francie šla s náma. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal(a) v č. 874: "Jaké vypovědi našich generálů z roku 1970 máš na mysli? Pokud čerpáš pouze z Johna, tak na to zapomeň. Už jsem říkal, že John je naprosto nespolehlivý a nelze ho brát vážně" Bojužel, jediné konkrétní údaje o tom, že by Beneš požádal SSSR o pomoc jsou právě v Johnovi, který to ale upřesňuje slovem "údajně" na základě údajného rozhovoru (svědectví) z roku 70-71. Žádné bližší údaje tam nejsou. Mělo jít dle těchto svědectví o samostatnou akci velení letectva. Určitou zmínku jsem našel v Tesařovi a Filípkovi ale pouze v souvislosti s konkretizováním této pomoci. Jediný konkrétní nepřímý důkaz je tedy Fierlingerův telegram, jehož výklad jako potvrzení žádosti o pomoc je hned následující den tím samým zpochybněn. Teoreticky je sice možné, že už v té době pracoval Fierlinger pro NKVD a důkazy o jasné žádosti o pomoc zničil ale to je už velmi kostrbatá teorie v době kdy ještě nebylo vše jasné a neodpovídá známým faktům. |
|
|
|
|
Johny: Je zajímavé, že dle těchto velitelů byli přítomni v ČSR nějací letečtí důstojníci ze SSSR, kteří měli údajně připravovat přílet letadel. Už jsem tu psal, že koncem září 1938 byla na území ČSR sovětská letecká mise vedená zástupcem velitele sovětského vojenského letectva Smuškevičem. Přiletěla někdy v době mobilizace, odletěla podle všeho 1.10.1938. Navštívila některá československá letiště, například Pardubice, kde si jeden ze sovětských letců vyzkoušel let v B-534. Misi doprovázel zástupce generála Fajfra generál Vicherek. |
|
|
|
|
| Johny 872: Jaké vypovědi našich generálů z roku 1970 máš na mysli? Pokud čerpáš pouze z Johna, tak na to zapomeň. Už jsem říkal, že John je naprosto nespolehlivý a nelze ho brát vážně. Speciálně jeho odkazy na údajnou spolupráci s pamětníky. V roce 1996 John při odhalení pamětní desky gen. Krejčímu všem tvrdil, že se s generálem stýkal a ten ho dokonce pověřil napsáním práce o Mnichovu 1938. Přítomné dcery pana generála přitom řekli, že Johna vidí poprvé v životě. John se ve své práci o spojencích v roce 1938 odvolává, když popisuje válečné plány Malé dohody, na údajná svědectví plk. Fetky a dalších, přitom tyto válečné plány prachobyčejně opsal z jedné málo známé německé práce. A tak bych mohl pokračovat. Pro toho, kdo nezná souvislosti, ty odvolávky na svědectví pamětníků vypadají zajímavě, je to ale jen pozlátko bez obalu. Pokud jde o generála Fajfra, mám doloženo, že koncem 60. let byl dotazován historiky na události roku 1938 a on se na toto téma vůbec nechtěl bavit. | |
|
|
|
|
|
Npř. John se domnívá stejně jako P.Šrámek, že uvedený telegram dokládá žádost o pomoc podanou Benešem ale pokud se nenajde další indicie, nelze tomu věřit. Všechno ostatní spíše naznačuje, že šlo jen o další pokus vymámit ze SSSR stanovisko jakou pomoc vůbec lze očekávat. Osobně se domnívám, že vzhledem k okolnostem lze dost pochybovat, že by Beneš riskoval přítomnost ruských vojsk na území ČSR v době před konferencí. Pokud by žádost o pomoc byla učiněna 30.9. byl bych nakloněn tomu věřit. Jinak žádost o pomoc se podává dost otevřeně a jasně aby i protivník pochopil, že obránce nebude sám. Nějaké utajené a tajné žádosti by sice k Beneševi docela patřily ale určitě by nebyly míněny vážně. |
|
|
|
|
|
egli napsal(a) v č. 870: "Jinak ten telegram citovaný P. Šrámkem je ze sborníku Československá zahraniční politika v roce 1938, Svazek 2, 1. červenec - 5. říjen 1938, Praha 2001 (vydal Ústav mez. vztahů a HÚ AVČR)" Jo, telegram jsem našel, je to opravdu doslova tak jak je zde uvedeno P.Šrámkem. Nicméně jak vypověděl v roce 1970-1 gen. Fajfr, gen. Janoušek, plk. Sazima šlo o to, že se Beneš dotazoval na konkrétní počty a typy a dobu, kdy by mohla být letecká pomoc k dispozici a za jakých podmínek. Dotaz Beneše měl být učiněn poté, co Fajfrovi bylo při konzultaci ohledně letecké pomoci řečeno ať se obrátí přímo na vládu. Je zajímavé, že dle těchto velitelů byli přítomni v ČSR nějací letečtí důstojníci ze SSSR, kteří měli údajně připravovat přílet letadel. |
|
|
|
|
|
re Egli: Jednání vlády je jasné. |
|
|
|
|
Na jednání vlády 29. září 1938: "Předseda Beran se táže, zda jest dohodnuto, jakými silami by ruská armáda a kdy by mohla zasáhnouti. Jsou známy obtíže dopravy technické i politické. Předseda vlády odpovídá, že není konkrétního ujednání s Ruskem a jen letecká pomoc by byla účinná brzo. Proto byla ruská pomoc vždy kombinována s anglickou a francouzskou. President republiky poznamenává, že otázka ruské pomoci by se položila v jiné formě, kdybychom byli Polskem napadeni." fronta.cz/index.php?dokument=46 Jinak ten telegram citovaný P. Šrámkem je ze sborníku Československá zahraniční politika v roce 1938, Svazek 2, 1. červenec - 5. říjen 1938, Praha 2001 (vydal Ústav mez. vztahů a HÚ AVČR) |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal(a) v č. 863: "Telegram odeslaný 28. 9. 1938 12.26 hodin Fierlingerem z Moskvy zněl: "Žádost pana prezidenta o okamžitou podporu letectvím byla předložena. Doufám v příznivé vyřízení." Podle mne je to jasné." Tak to fakt nevím, kde se toto znění objevilo ale mám pocit , že text byl méně konkrétní a byl jednoznačně v souvislosti s upřesněním nabídky pomoci (počet, typy atd.). Bohužel nemám teď čas v desítkách knih ho vyhledat až ho najdu dám to sem. Osobně velice a rozhodně pochybuji, že byla vyžádána vojenská pomoc od SSSR. Fierlinger sám ve svých pamětech (s. 166...175) píše, že 29.9. po rozhovoru s Potjomkinem zděluje do Prahy: " Je pochopitelné, že SSSR váhá a váhá vmísit se do konfliktu bez západních mocností a ani jsme to od něho nikdy nežádali.". To potvrzuje i B. Čelovský. Beneš sám při jednání se Stalinem několikrát velice alibisticky zdůrazňoval , že úmyslně nežádal pomoc od SSSR aby ho nezatáhl do války. V knize „Mnichov v dokumentech“ je dok. Č. 171 kde mimo jiné uvádí Beneš 30.9. důvody proč nelze nabídku SSSR na pomoc přijmout ( riziko, že západ se postaví v obavách před komunisty na stranu Německa) . Proti samostatné pomoci SSSR se rozhodně stavěl i GŠ armády (jak jistě víš) a pochybuji, že bez konzultace s GŠ by Beneš něco takového požadoval. Ale hlavně jde o povahu celého problému. O odstoupení a kapitulaci bylo již rozhodnuto mnohem dříve a již se jednalo jen o obhájení tohoto kroku před národem (viz. vyžadování ultimát a nátlaku vládou ČSR sama na sebe!) a myšlenka obrany bez pomoci Francie a VB byla zcela zavrhnuta. |
|
|
|
|
Chtělo by to Honzu Vimra, určitě bychom se dověděli něco super novýho(třeba ve smyslu že oznámení polohy nepřátelského stíhače ve skutečnosti znamená "hej holka, mám ho 35 cm dlouhýho!"). |
|
|
|
|
Pavel Šrámek (a) v č. 866: "O tom nepochybuji, jenže je tady ta jazyková bariéra. Pokud někdo z vás umí maďarsky, má šanci se stát slavným." |
|
|
|
| O tom nepochybuji, jenže je tady ta jazyková bariéra. Pokud někdo z vás umí maďarsky, má šanci se stát slavným. | |
|
|
|
| pbradler: Alespoň stručně. Pokud jde o maďarskou armádu, je tu problém jazykový. Maďaři nejspíš něco vydali, ale maďarsky umí málokdo. U Poláků je to mnohem lepší, leccos už vyšlo a v současné době vychází ve Varšavě práce speciálně o polské armádě v době mnichovské krize. Měl jsem v ruce rukopis a je to fakt dobré. | |
|
|
|
|
Johny: Telegram odeslaný 28. 9. 1938 12.26 hodin Fierlingerem z Moskvy zněl: "Žádost pana prezidenta o okamžitou podporu letectvím byla předložena. Doufám v příznivé vyřízení." Podle mne je to jasné. S dotazem 30. 9. 1938 to podle mne není v rozporu, protože pokaždé byla zcela odlišná situace. 27. 9. večer se zdálo, že vše vyjde a proti Německu bude stát silná koalice, 30. 9. bylo jasné, že jsme v tom sami. |
|
|
|
|
|
|
Algy: Díky moc |
|
|
|
|
|
Do sekce Dokumenty jsem doplnil záznamy z jednání čs. vlády 21. září - 5. října 1938. Doporučuju přečíst den po dni. |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal(a) v č. 854: "Spíš si tu pomoc představovali jako ve Španělsku. A čs. vláda si ji nejspíš představovala taky tak - proto kapitulovala." Přesně |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?