Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
čet.Hrad napsal v č. 6002: Tak nabídli jsme někomu (ne jen maďarsku) pomocnou ruku. Samozřejmě tím nepopírám, že v meziválečném období u nás našlo azyl spousta pronásledovaných lidí. To určitě pomoc byla."Skutečně chtěli ekonomicky pomoci?"
čet.Hrad napsal v č. 6002: Já se domnívám, že pomoc odmítne jenom hlupák, pomáhá se totiž zdarma, bez nároku na protislužbu (odměnu, zveřejnění, lásku ...) V případě maďarska, jsem měl na mysli hlavně pomoc politickou, vyvedení ho z izolace, působení na Francii ke zmírnění sankcí vůči maďarsku, ale i třeba vojenskou (ač se vám to bude zdát nemožné). No a po oteplení vztahů, jsme pak mohli snáze maďarům vysvětlit, že odtržení Slovenska a podkarpatské Rusi od Uher nebyl akt agrese vůči maďarům, ale svobodná vůle slováků, žít v československu. "Skutečně chtěli ekonomicky pomoci? Nebo jim šlo především o ztracená území" |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5999: "Že by Němci šli prot ČSR výhradně proto, že bylo spojencem Francie? A kdyby jím nebylo, tak nás nechali v klídečku?" Také si myslím, že už debata na toto téma nemá smysl. Pokud jste si všiml, nikde v textu jsem neuváděl, že bychom byli schopni nějak změnit vztah Německa vůči naší republice. To co se stalo ve třicátých letech v Německu, náš stát opravdu NEMOHL ovlivnit. Co ale ovlivnit mohl, byl postoj Anglie, Francie, Polska. |
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5978: Co vede mraky lidí dnes věřit volebním slibům stran (zvláště jedné velice oblíbené strany)? Také se říkají líbivá prohlášení, jak se přidá všude a všem, všichni se budou mít dobře, sebereme těm nejbohatším, kteřím většina lidí jejich bohatsví závidí. Ale kde na to vzít, to už se neříká. I po Mnichovu u "nových" Němců z pohraničí ČSR přišlo vystřízlivění v nových poměrech."Ale co dovedlo sudetské němce (a maďary) od postoje poměrně loajálního k tomu, jak se zachovali v roce 1938. " No a analogicky se to dá použít na citovanou otázku.
petrzap napsal v č. 5994: Přestože toto nechceš, musím tak učinit a oponovat ti otázkou: Skutečně chtěli ekonomicky pomoci? Nebo jim šlo především o ztracená území, která žádnými ekonomickými pomocemi nenahradíš?"ad 2. Mou Představu o tom co bylo špatně jsem už několikrát sdělil. Pomohl náš stát někomu ze svých sousedů s jeho problémy - Ne!, nebo alespoň doposud jste mi nikdo neuvedl jediný příklad, že tomu bylo naopak. Místo toho, tady pořád slovíčkaříte. ad 3. Lepší by bývalo pomoci Maďarsku z jeho izolace, možná i ekonomicky, než dvacet let přiživovat nepřátelství - a na to československu jeho síly stačili." Odpověď z této otázky jasně vyplývá. |
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5997: Začínám mít doje, že to ztrácí smysl."Je mi líto, ale jde o zcela špatnou aplikaci rovnice. Záměrně jsem jsem uvedl A,B,C (a ještě předtím eskymáky - nic proti nim) abych neuváděl jakékoliv státy. Byl to prostě jen příklad nesmyslnosti takových propočtů kdo s kým, proti komu. Tak tedy znovu, a naprosto teoreticky. Pokud si najdu spojence proti "A", může se stát, že mám sice jednoho spojence, ale zároveň získám dva nebo tři nepřátele. K eliminaci tohoto stavu si najdu dalšího spojence, budu mít dva spojence a pět nepřátel. Proč mám mít pět nepřátel, když mě "A" v podstatě neohrožuje. A jsem si opravdu jist, že mi moji dva spojenci pomůžou, když to budu potřebovat. Budu je pak žalovat u soudu, budou se hájit, došla nafta pro tanky, byla špatná úroda, není píce pro koně, horkem popraskali tětivy u luků apod. Pokud si najdu jednoho přítele, tak mi v nouzi pomůže, i když na to nebudu mít žádný papír. Tady už si dovolím býti konkrétní a dodatečně poděkovat rumunským vojákům za osvobození mého rodného města od nacistů." Nesmyslné "propočty kdo s kým proti komu" zde předvádíte vy. Vy tvrdíte, že naše zahraniční politika byla špatná, protože tím, že jsme si našli nějaké spojence, jsme zároveň získali několikanásobně víc nepřátel. Chcete tvrdit, že kdybychom neuzavřeli spojenectví s Francií, malodohodovými státy a SSSR, že by se díky tomu proti nám nepřátelsky nestavělo Německo, Maďarsko, Polsko..? Že by Němci šli prot ČSR výhradně proto, že bylo spojencem Francie? A kdyby jím nebylo, tak nás nechali v klídečku? Že by stát bez spojenců neměl nepřátele? Á propos, kdo by měl být tím naším přítelem, který by nám v roce 1938 pomohl "i bez papíru"? Bylo by opravdu dobré, kdybyste se přestalo schovávat za "nec netvrdím, jen kladu otázky", případně za "rovnice s neznámými A, B a C".
petrzap napsal v č. 5995: Vám zde vadí co? Že se Sudeťákům neposkytlo více menšinových práv a Rusínům autonomie, nebo to, že šli (Sudeťáci) proti ČSR?"Uvažujeme možná oba správně, opravdu to byly ty zmíněné vlivy v zahraničí. Potud se shodneme, vy ale na základě těchto fakt máte jednoznačného viníka, já jsem ochoten připustit i část naší viny. Podle hesla "Kdo nic nedělá nic nepokazí" jsme fakt nic nepokazili, ono se to tak nějak pokazilo samo." V tomhle směru mi z toho tak nějak leze, že byste kladně ohodnotil, kdybychom nějaký Mnichov nebo alespoň Karlovarské body dali dohromady sami maximálně do roku 1930, nebo kdybychom naopak naše menšiny přidusili tak, aby se vůbec nemohli ozvat.. Jen tak nějak nevím, co by vám bylo milejší a z jakých důvodů jste o tom přesvědčen. |
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5994: A já bych si dovolil oponovat, že mimo pokládání otázek a naznačování i cosi tvrdíte:"ad 1. Nic netvrdím, naznačuji a pokládám otázky, přičemž očekávám, že mi na ně chcete přitakat, nebo oponovat, ne klást další otoázky. "
petrzap napsal v č. 5953: A jestli Vám vadí, že otázky pokládají také jiní a ne pouze vy? Tak už to v diskuzi bývá. "Pravda bude možná trpká, obávám se, že nás nezradil celý svět, nebyla to Francie, Anglie možná ani ti sudetští němci, maďaři ba ani rusové. Nejspíš nás zradila vlastní neschopnost reagovat pružně na měnící se politiku třicátých let, zarputilé obhajování naší hegemonie ve střední Evropě a nemožnost najít porozumění se svými sousedy. Československo dvacátých let zažilo ve středoevropském prostoru obrovský ekonomický, politický i vojenský vzestup. K tomu mu dopomohla, jednak dobrá startovní pozice, ale hlavně téměř nulová konkurence. Německo, Rakousko i Maďarsko byli válkou, revolucí, ale i obrovskými reparacemi a všemožnými zákazy naprosto zdecimováni a spojenci dali najevo, že tomu tak má i do budoucna zůstat. A to nám naprosto vyhovovalo, československo se rychle chopilo své role "bachaře" - dohlížitele nových pořádků nadiktovaných spojenci. Dokázali jsme si dojednat obranné smlouvy zaměřené proti našim největším sousedům Německu ačkoliv nás neohrožovalo a Maďarsku - tím jsme si proti sobě postavily Polsko. Podávat pomocnou ruku komukoliv bylo pod naši úroveň, naopak v nastalém stavu věcí, jsme se cítily jako ryba ve vodě - až do krizových let. V našem lebedění, uchlácholení spojeneckými smlouvami, naši politici tak nějak nepostřehli, že doba se změnila, že Anglie a nakonec i Francie už netrvají na bezpodmínečné vojenské i ekonomické likvidaci Německa, Itálie zde má taky své zájmy (v Maďarsku), že prostě "dohlížitel" je tu už jaksi navíc a je tak nějak otravný. Namísto uvědomění si své izolace a hledání východiska jsme dokázali jenom vyjednat další spojeneckou smlouvu se SSSR a to bylo možná jen další přilití oleje do ohně. Tak nějak se mohlo stát, že v osudovém září 1938 jsme zůstali "všemi zrazeni" stát sami za zavřenými dveřmi. " |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5988: Uvažujeme možná oba správně, opravdu to byly ty zmíněné vlivy v zahraničí. Potud se shodneme, vy ale na základě těchto fakt máte jednoznačného viníka, já jsem ochoten připustit i část naší viny. Podle hesla "Kdo nic nedělá nic nepokazí" jsme fakt nic nepokazili, ono se to tak nějak pokazilo samo."Nebo to způsobily vlivy zahraniční?"
spelter napsal v č. 5988: Je mi líto, ale jde o zcela špatnou aplikaci rovnice. Záměrně jsem jsem uvedl A,B,C (a ještě předtím eskymáky - nic proti nim) abych neuváděl jakékoliv státy. Byl to prostě jen příklad nesmyslnosti takových propočtů kdo s kým, proti komu."Neřekl bych. My jsme uzavřeli spojenectví s "A" (Francií) proti "B" (Německu). Resp. ne proti, ale na obranu před ním. "A" měl totéž spojenectví proti "B" s "C" (Polskem) Tudíž nejen nebyl důvod, aby "C" byl proti nám nepřátelský, ale naopak by bylo zcela logické, aby se stal i naším spojencem. Přesto se tak nejenže nestalo, ale naopak tento "C" se proti nám stavěl nepřátelsky, a zcela v rozporu se společným zájmem zajištění obrany proti "B" o spojenectví s námi v nejmenším nestál." Tak tedy znovu, a naprosto teoreticky. Pokud si najdu spojence proti "A", může se stát, že mám sice jednoho spojence, ale zároveň získám dva nebo tři nepřátele. K eliminaci tohoto stavu si najdu dalšího spojence, budu mít dva spojence a pět nepřátel. Proč mám mít pět nepřátel, když mě "A" v podstatě neohrožuje. A jsem si opravdu jist, že mi moji dva spojenci pomůžou, když to budu potřebovat. Budu je pak žalovat u soudu, budou se hájit, došla nafta pro tanky, byla špatná úroda, není píce pro koně, horkem popraskali tětivy u luků apod. Pokud si najdu jednoho přítele, tak mi v nouzi pomůže, i když na to nebudu mít žádný papír. Tady už si dovolím býti konkrétní a dodatečně poděkovat rumunským vojákům za osvobození mého rodného města od nacistů. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 5990: ad 1. Nic netvrdím, naznačuji a pokládám otázky, přičemž očekávám, že mi na ně chcete přitakat, nebo oponovat, ne klást další otoázky."tvrdíš že něco bylo špatně, nepochybně bys měl mít i představu co bylo špatně a jak by to tedy bývalo mělo být lepší" ad 2. Mou Představu o tom co bylo špatně jsem už několikrát sdělil. Pomohl náš stát někomu ze svých sousedů s jeho problémy - Ne!, nebo alespoň doposud jste mi nikdo neuvedl jediný příklad, že tomu bylo naopak. Místo toho, tady pořád slovíčkaříte. ad 3. Lepší by bývalo pomoci Maďarsku z jeho izolace, možná i ekonomicky, než dvacet let přiživovat nepřátelství - a na to československu jeho síly stačili.
ja_62 napsal v č. 5990: Já vás přece nechci přesvědčit, že viníkem jsme jednoznačně mi, pokud to tak vyznělo, tak to mě opravdu mrzí."vinu jen na jedné straně" automonie - samozřejmě máte pravdu, šlo jen o rusíny, slováky jsem použil tak nějak automaticky, myslím, že jim to nikdy nebylo slíbeno - ačkoliv by to bylo logické. Panská koalice - tenhle termín neznám, ale rád se nechám poučit. Myslel jsem samozřejmě vyrovnání v podobě autonomie. Ohledně mých lexikálních problémů mě nebude asi třeba mě už dále školit - nehodlám se stát spisovatelem ani učitelem. Ostatně pokud vám tu překážím, stačí říct. |
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5992: Nemám ve zvyku psát mimo oblíbená témata, ale tady se také přidám."Měla z nich Francie strach? Já se domnívám, že ne, Francie by nebyla ohrožena o nic víc, ale československo jim už v tento okamžik za to gesto nestálo. " Měla a jaký. Tak velký, že jen kvůli němu proinvestovala miliardy do zabetonování hranice, do systému který nebyl nikdy spolehlivě dokončen, do systému který jim měl vyhrát válku v případě napadení Německem. Dá se říci, že Francouzi začali z Němců bobkovat už v roce 1918. Na každé spojenectví je třeba dívat se ze dvou stran, z nichž každá má své důvody. Francouzi jistě neřešili spojenectví s námi jen proto, aby za nás mohli krvácet na hranici. Jakou by tak měli motivaci po vzoru jistého Ukrajince mlátit na konferenci do stolu? Vabank v té době nehrála Francie, ale Hitler, který dobře věděl co, kdy a proč dělá. |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5986: Tak možná jsem jenom natvrdlý, nebo naprosto neznalý věci, ale uvažujme selským rozumem. Co jim v tom tehdy bránilo. Proč tehdy francouzský zástupce jenom prostě nevstal od stolu a neřekl "Francouzská republika tento dokument nepodepíše" - byla by Francie viníkem války, nebo by snad upadla v nemilost Německa, nebo snad i Itálie. Měla z nich Francie strach? Já se domnívám, že ne, Francie by nebyla ohrožena o nic víc, ale československo jim už v tento okamžik za to gesto nestálo."Jak byste tohoto kroku Spojeného království a Francie chtěl dosáhnout?" Přece bez kteréhokoli chybějícího jednoho podpisu velmoci by mnichovská dohoda byla jenom směšným kusem papíru, kterým mohl Hitler tak akorát mávat nad hlavou při svých mýtincích. Nicméně odpověď jak tohoto dosáhnout - odkážu vás na můj úplně první příspěvek, a taky zlomyslně dodám, že já jsem se ptal první. Nemusel jste reagovat, pokud jste chtěl jenom převrátit mou otázku na svou! |
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5982:
"Mimochodem, já jsem se slovem nezmínil, že by RČS tyto konflikty iniciovala, nebo na nich měla kdovíjakou vinu."
petrzap napsal v č. 5971: Kromě pravopisu taky nějaké lexikální problémy?
"Namísto usmíření a vyrovnání jsme od počátku volili konfrontaci (válka s Polskem, Maďarskem i potlačení Deutschbohmen)"
petrzap napsal v č. 5985:
"A přesto jsem Čech! Ale s češtinou jsem na tom byl vždycky špatně (jako s ruštinou).  "
petrzap napsal v č. 5982: To je ale problém, ne? Nejdřív je uvedeš jako ilustraci československého imperialismu a neochoty domluvit se se sousedy (přičemž třeba o průběhu hranice na Těšínsku rozhodovala konference velvyslanců, a československý ozbrojený zásah v lednu 1919 měl pouze předejít anexi části sporného území Polskem, v rozporu s předtím dosaženou dohodou) a pak to zase schováš někam do rukávu? Takhle se tady kriket nehraje (jak by jistě dopodrobna mohl vylíčit Dzin).
"Bohužel naše krátká "válečná tažení" o Těšínsko a Slovensko patří zcela jistě do jiné diskuze tak proč s tím zatěžovat ostatní - kteří chtějí slyšet o roce 1938. "
petrzap napsal v č. 5980: Své důvody proč nám údajně neprojevila přízeň Britanie jsi už uvedl, ačkoliv jsi je nezdůvodnil nijak podrobně - ale proč nám přízeň neprojevila Francie, pro kterou spojenecká smlouva se SSSR zjevně nepředstavovala zásadní problém, ty smlouvy byly dokonce vzájemně provázány?
"by ta "přízeň" mohla vypadat tak, že zástupce Velké Británie (nebo i Francie) vstanou od stolu a nechají Hitlera i Musoliniho sami v místnosti, i s jejich "mnichovskou dohodou"."
ja_62 napsal v č. 5990: "Já pouze položím otázku: "Proč se domníváš?" " |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5971: Tak ony netrvaly celou dobu se stejnou intensitou. Pro srovnání s námi, Polsko (kde ale byl po trojím dělení problém s určením i třeba toho jaké hranice by měli vlastně požadovat) přibližně ve stejné době válčilo s námi, Německem, Ukrajinou, bolševickým Ruskem (poté co tyto subjekty odpravily Ukrajinu - jedni z východu, zatímco Polsko ze západu), a navrch i s Litvou, které zabralo i její plánované hlavní město Vilnius (Wilno). Jinými slovy - zajímavou shodou okolností tak jeho jediným sousedem se kterým mělo v době vzniku celkem nekonfliktní vztah bylo také pouze relativně periferně situované Rumunsko."Namísto usmíření a vyrovnání jsme od počátku volili konfrontaci (válka s Polskem, Maďarskem i potlačení Deutschbohmen) I potom ale určitě existoval prostor pro urovnání vztahů - byla přece doba kdy celá Evropa kvasila a měnila se, šrámy by se jistě brzy zahojily. " Přičemž se nedá říci, že by v tom všem bylo Polsko nevinně - třeba na vývoj problémů na Těšínsku, historicky součásti českých zemí, působilo mimo jiné to, že koncem října roku 1918 jsme prakticky neměli vojsko, které by to území mohlo zajistit, takže Poláci ho obsadili rychleji. A vůbec - mohl bych poprosit o nějaký příklad toho kdo se v té době chtěl vyrovnávat a usmiřovat? Třeba Maďarsko si chtělo udržet co největší část pozdějšího Slovenska - je chyba vidět vinu jen na jedné straně.
petrzap napsal v č. 5971: Jen Rusínů.
"Československo se za celou dobu existence nebylo schopno vypořádat s proklamovanou automonií slováků i rusínů "
petrzap napsal v č. 5971: Panská koalice?
"usmíření s němci,"
petrzap napsal v č. 5971: Já pouze položím otázku: "Proč se domníváš?"
"No a poslední hřebíček do rakve byla zřejmě spojenecká smlouva se sovětským svazem. Domnívám se, že toto deklarace byla jen zbytečné gesto a právě ta nás s největší pravděpodobností připravila o přízeň posledních relativně neutrálních států Velké Británie, Polska a možná i Itálie (Už vidím jak mě za tahle slova kamenujete). "
petrzap napsal v č. 5971: Pokud tvrdíš že něco bylo špatně, nepochybně bys měl mít i představu co bylo špatně a jak by to tedy bývalo mělo být lepší. "No a že nenabízím východisko -" |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5971: [téma č. 6 - přísp. č. 5953] [téma č. 6 - přísp. č. 5955]"Co se týče existence československa a prevence Mnichova (tomu popravdě nerozumím, jak jste to myslel) Vycházím z logicko-jazykového výkladu textu. Jinými slovy snažil jsem se na základě obsahu příspěvku dospět k relevantnímu názoru na jeho obsah a smysl.  A nejsem jediný kdo si obsahem nebyl zcela jist. [téma č. 6 - přísp. č. 5954]
petrzap napsal v č. 5953:
"Nejspíš nás zradila vlastní neschopnost reagovat pružně na měnící se politiku třicátých let, zarputilé obhajování naší hegemonie ve střední Evropě a nemožnost najít porozumění se svými sousedy. "
ja_62 napsal v č. 5955: A jiný smysl jsem tam těžko hledal - buď dojdeme k představě jakéhosi zmrzačeného Československa které by bylo závislé na dobré vůli svých sousedů, které by pokud možno asi ani raději neprovokovalo svou demokratičností a připomínáním nezávislosti, anebo není jasné co tím chtěl autor říci. O přehlížení řady historických "detailů" v příspěvku nemluvě. Hodnotu provokace ta úvaha nepochybně má, nicméně nenabízí žádnou alternativu a některá výchozí fakta dokonce pojímá značně zkresleně a jednostranně.
"Jinak celkovým dojmem na mě ten text působí tak, že jeho autor za velmocenské ambice Československa považuje patrně už jeho samotnou existenci a za nejlepší prevenci Mnichova v roce 1938 považuje totéž vypořádání problému o pět až deset let dříve, resp. nenabízí ze svých úvah jiné východisko. "
petrzap napsal v č. 5971: Jelikož nejsem suplující učitel, jediné co mohu poradit, je nejprve si zjistit fakta a poté si tvořit úsudky a psát úvahy.
"No a že nenabízím východisko - doufám, že nějaké najdeme, jde přece o diskuzi (i když teď už nám to moc platné nebude)."
petrzap napsal v č. 5963: "Z laického pohledu však nevidím žádný velký rozdíl mezi hloubkou demokracie v čekoslovensku, Francii, Německu (do nástupu Hitlera k moci), nebo třeba v Litvě, či Maďarsku." |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5978: Tu otázku jsem první položil já. Že bychom skutečně my ve svém postoji k nim v průběhu 30. let tak otočili, že by oni změnili tak zásadně svůj postoj k republice? Nebo to způsobily vlivy zahraniční?"Ale co dovedlo sudetské němce (a maďary) od postoje poměrně loajálního k tomu, jak se zachovali v roce 1938. "
petrzap napsal v č. 5978: Neřekl bych. My jsme uzavřeli spojenectví s "A" (Francií) proti "B" (Německu). Resp. ne proti, ale na obranu před ním. "A" měl totéž spojenectví proti "B" s "C" (Polskem) Tudíž nejen nebyl důvod, aby "C" byl proti nám nepřátelský, ale naopak by bylo zcela logické, aby se stal i naším spojencem. Přesto se tak nejenže nestalo, ale naopak tento "C" se proti nám stavěl nepřátelsky, a zcela v rozporu se společným zájmem zajištění obrany proti "B" o spojenectví s námi v nejmenším nestál."No a co se týče spojenectví (s maďary, němci, poláky, eskymáky a co já vím s kým), nevím jak bych to přesně vyjádřil, ale už jsem to tu několikrát naznačil. Jestliže s "A" uzavřu pakt (spojenectví) namířené proti "B" pak "B", ale i "C" a "D" (proti kterým vůbec nic nemám) se automaticky stávají mými potencionálními nepřáteli (a o to mi šlo?). V konečném důsledku jsou takové spojenecké smlouvy bezcenné - když přišlo na lámání chleba tak pomoc nám nakonec přislíbilo pouze Rumunsko ( a domnívám se, že pouze v případě války s maďarskem - proti Německu by nešli)." A řekl bych, že podle té vaší úvahy bychom raději bývali neměli uzavřít spojenectví s nikým, protože tím jsme proti sobě poštvali ty, s nimiž jsme je neuzavřeli.. |
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5980: Docela by mě zajímalo, jak bys tohoto chtěl dosáhnout (tedy stejná otázka, jakou položil kolega bush o příspěvek níže). Třeba Britům ujel zbrojní vlak a potřebovali čas na jeho dohnání (ostatně na začátku války jediná zbraň, která byla aspoň zhruba na konflikt připravena, bylo námořnictvo), navíc nálada ve společnosti byla taková, jaká byla (vzpomínám si, jak ji ve svých pamětech popisovat „Don“ Bennett, který v té době dlel ve Skotsku a před svým rekordním letem čekal, jak se to v Mnichově vyvine: „když přišla zpráva o tom, že smlouva byla podepsána, Československo odstoupí pohraničí a válka nebude, rozlehl se místností jásot.“). "V tomto kontextu by ta "přízeň" mohla vypadat tak, že zástupce Velké Británie (nebo i Francie) vstanou od stolu a nechají Hitlera i Musoliniho sami v místnosti, i s jejich "mnichovskou dohodou"." |
|
|
|
|
petrzap: Těžko lze s diskutovat s někým, kdo odmítá přemýšlet o svých výrocích. Uvědomte si, že konflikty s Těšínskem a Polskem jste do debaty zatáhl Vy nikolivě já; viz
petrzap napsal v č. 5971: "Namísto usmíření a vyrovnání jsme od počátku volili konfrontaci (válka s Polskem, Maďarskem i potlačení Deutschbohmen)" Toto je přeci v rozporu s posledním příspěvkem
petrzap napsal v č. 5982: "Mimochodem, já jsem se slovem nezmínil, že by RČS tyto konflikty iniciovala, nebo na nich měla kdovíjakou vinu." Budu rád, když mi na toto odpovíte. Jestli jsem se Vás nějak dotkl, omlouvám se..
petrzap napsal v č. 5980: Pouze uvažuji a naznačuji, co z Vašich argumentů vyplývá.."Přijde mi, že si vyberete jedno slovíčko z věty, a chtěl byste rozvinout dalekosáhlou debatu, řekněme o slovu "přízeň" - nenechám se do téhle debaty vtáhnout."
petrzap napsal v č. 5980: Reakce: Jak byste tohoto kroku Spojeného království a Francie chtěl dosáhnout? "V tomto kontextu by ta "přízeň" mohla vypadat tak, že zástupce Velké Británie (nebo i Francie) vstanou od stolu a nechají Hitlera i Musoliniho sami v místnosti, i s jejich "mnichovskou dohodou"." |
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5981: Hodiny českého jazyka, zcela evidentně. "něco mi uniklo?" |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 5974: Přijde mi, že si vyberete jedno slovíčko z věty, a chtěl byste rozvinout dalekosáhlou debatu, řekněme o slovu "přízeň" - nenechám se do téhle debaty vtáhnout. Budete si muset odpovědět sám , nicméně trošku napovím. V tomto kontextu by ta "přízeň" mohla vypadat tak, že zástupce Velké Británie (nebo i Francie) vstanou od stolu a nechají Hitlera i Musoliniho sami v místnosti, i s jejich "mnichovskou dohodou"."Ale jak by ta "přízeň" vypadala"
bush napsal v č. 5974: Bohužel naše krátká "válečná tažení" o Těšínsko a Slovensko patří zcela jistě do jiné diskuze tak proč s tím zatěžovat ostatní - kteří chtějí slyšet o roce 1938. Mimochodem, já jsem se slovem nezmínil, že by RČS tyto konflikty iniciovala, nebo na nich měla kdovíjakou vinu. "skutečně ČSR vyvolalo tyto konflikty" |
|
|
|
|
Ještě bych doplnil třeba srovnání ČSR a Francie: ve Francii mezi válkami na rozdíl od ČSR celá polovina (tak 55%) dospělé populace neměla volební právo. |
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5971: Tady bych poukázal na osud názorových menšin v jiných zemích. Na rozdíl od ČSR prošly Rakousko, Maďarsko, Německo (a třeba Finsko) aj. v určité fázi meziválečného vývoje občanskou válkou, nebo vnitřním konfliktem podobného rozměru, které si vyžádaly desetitisíce mrtvých. Některé z těchto konfliktů, které vedly ke změně, nebo destabilizaci režimu, se odehrály ještě před hospodářskou krizí, tedy v době, kdy optimisticky předpokládáš, že "existoval prostor pro urovnání vztahů". Z relativně poklidnému a prosperujícímu státu, jako byla ČSR, se ovšem těžko navazují vztahy se státem, kde se zrovna střílí v ulicích hlavního města."Ještě tragičtější se mi jeví neschopnost státu přesvědčit své vlastní občany - němce, rusíny a maďary o tom, že stát je jim vlastní a je pro ně. Československo se za celou dobu existence nebylo schopno vypořádat s proklamovanou automonií slováků i rusínů o usmíření s němci, nebo maďary ani nemluvě." Může se zdát, že národnostní otázka byla prvořadou, ovšem československý systém byl též vystaven útokům ze strany socialistů, fašistů, ambiciózních vojáků (tedy spíš jednoho), ale všechny je ustál - na rozdíl od režimů v okolních státech. |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5963:
"dáváme na odiv celému světu naši tehdejší vyspělou demokracii"
ja_62 napsal v č. 5958: Vlastně mnou používaná měřítka "demokratičnosti" (vycházím z doslovného překladu demokracie = vláda lidu; kde rozhodující je vůle většiny) jsou velmi primitivní a pouze dvě:"ten problém tu už kdysi někde poukázal Honza M. -
Honza M. napsal v č. 3323: [téma č. 20 - přísp. č. 3323] "Rozhodně to byla ta nejdemokratičtější demokracie na východ od Rýna a na jih od Baltu. Před válkou i po válce."
- nejde tu nakonec o to zda byla demokracie ideální, případně poměřovaná dnešními měřítky, jde o relativní reálně dosaženou míru."
1) jak velké procento obyvatelstva trvale žijícího v jurisdikci určitého státu se může podílet na rozhodování o věcech veřejných, ať přímo nebo v zastoupení; 1a) pokud v zastoupení, jak velkou mají možnost výběru svých zástupců; 2) do jaké míry jde o možnost reálnou nebo naopak formální nebo relativní (např. pokud rozhodnutí většiny může menšina nebo jednotlivec kdykoliv a trvale zvrátit, když se mu nehodí; pokud při volbě svých zástupců o nich nevíme nic, než že jeden má u jména obrázek hvězdičky a druhý stromečku; atd.) Při aplikaci těchto kritérií československá demokracie skutečně neměla v regionu konkurenci. Jen na doplnění toho, co zde již popsal ja_62: v Polsku a Maďarsku 30. let nebyly povoleny politické strany; v Polsku mohl prezident část členů parlamentu prostě jmenovat (nebyli voleni většinou, ale pouzem prezidentem); v obou zemích mohl být rozhodnutí parlamentu (a vlastně celý parlament) kdykoliv nahrazena jediným člověkem. A jen pro zajímavost: ve Švýcarsku byla tzv. přímá demokracie; vzhledem k omezenému hlasovacímu právu se však týkala cca 30% populace, tedy výrazné menšiny. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?