Září 1938 - měli jsme se bránit?
|
|
|
|---|---|
|
petrzap napsal v č. 6010: Vida, odpověď! Tak to zkusím položit další otázku, třeba taky přijde odpověď.."spelter napsal v č. 6000: "Vám zde vadí co? Že se Sudeťákům neposkytlo více menšinových práv a Rusínům autonomie" Přesně tak! " Takže kdybychom poskytli Sudeťákům více menšinových práv, tak by se nenechali oblbnout nacismem? Jaká práva navíc jsme jim tedy měli poskytnout? Aby jim to stačilo.. |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 6008: Takže podle vašeho předešlého tvrzení o lepším jenom "příteli bez papíru" než několika spojencích by bývalo bylo lepší neuzavírat spojenectví s Francií a SSSR a bez jakýchkoli formálních dohod či úkonů doufat, že nám přijde Rumunsko na pomoc."spelter napsal v č. 5999: "Á propos, kdo by měl být tím naším přítelem, který by nám v roce 1938 pomohl "i bez papíru"? " Rumunsko." Škoda, že jste v před rokem 1938 nebyl ministrem zahraničí. To by se patrně povedlo změnit postoj Francie a Velké Británie k nám tak, že by se v Mnichově jednalo o tom, zda nám Němci pustí Sasko a půl Bavorska dobrovolně, nebo je k tomu velmoci donutí.. |
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 6037: Celé území současné republiky v žádném případě nikoli a nejde pouze o oblast Těšínského Slezska, ale také o Hlučínsko a další drobnější území. Dělení Slezska po roce 1742 znamenalo vytváření nových, v podstatě umělých hranic, které se také ve 20. století upravovaly. "Špatně jsem to formuloval, myslel jsem, že Slovensko historické hranice nemělo, naopak území České republiky historické hranice mělo." |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6027: Já bych jen upřesnil, že v lednu 1919 se o polsko-bolševické válce ještě nedalo hovořit (ačkoliv Poláci to to tak presentují často a rádi). Většina polských vojsk v té době bojovala o východní Halič s Ukrajinci, do kontaktu s bolševickými silami se dostala až někdy v únoru.
"V takovém případě bych mohl tvrdit, že Sověti vlastně byli taky našimi přáteli, kteří nám přišli "bez papíru" na pomoc a ČSR mohla obsadit Těšínsko" |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 6003:
"Pokud jste si všiml, nikde v textu jsem neuváděl, že bychom byli schopni nějak změnit vztah Německa vůči naší republice."
petrzap napsal v č. 5953:
"Dokázali jsme si dojednat obranné smlouvy zaměřené proti našim největším sousedům Německu ačkoliv nás neohrožovalo a Maďarsku - tím jsme si proti sobě postavily Polsko. "
petrzap napsal v č. 5953: ?"Nejspíš nás zradila vlastní neschopnost reagovat pružně na měnící se politiku třicátých let, zarputilé obhajování naší hegemonie ve střední Evropě a nemožnost najít porozumění se svými sousedy. "
petrzap napsal v č. 5994:
"ad 1. Nic netvrdím, naznačuji a pokládám otázky, "
petrzap napsal v č. 5953: Skutečně nic netvrdíš ?
" Nejspíš nás zradila vlastní neschopnost reagovat pružně na měnící se politiku třicátých let, zarputilé obhajování naší hegemonie ve střední Evropě a nemožnost najít porozumění se svými sousedy. "
petrzap napsal v č. 5994: Co když má ale někdo problém aby napsal co myslí?
"Ohledně mých lexikálních problémů mě nebude asi třeba mě už dále školit - nehodlám se stát spisovatelem ani učitelem. Ostatně pokud vám tu překážím, stačí říct."
petrzap napsal v č. 5994:
"Já vás přece nechci přesvědčit, že viníkem jsme jednoznačně mi, pokud to tak vyznělo, tak to mě opravdu mrzí. "
petrzap napsal v č. 5971:
"Namísto usmíření a vyrovnání jsme od počátku volili konfrontaci "
petrzap napsal v č. 6004: Finančně jsme podporovali vůči nám mnohem méně agresivní Rakousko. Že by i v maďarském přístupu k nám mohl být nějaký problém?
"Tak nabídli jsme někomu (ne jen maďarsku) pomocnou ruku."
petrzap napsal v č. 6004: Čímž jsme ovšem kupodivu jejich domovským státům žádnou radost nedělali, ba často i naopak."Samozřejmě tím nepopírám, že v meziválečném období u nás našlo azyl spousta pronásledovaných lidí. To určitě pomoc byla."  |
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 6035: Špatně jsem to formuloval, myslel jsem, že Slovensko historické hranice nemělo, naopak území České republiky historické hranice mělo.
"Tady bych si dovolil namítnout, že historické hranice Čech i Moravy, jsou dané po staletí."
petrzap napsal v č. 6035: Ano, vleklý spor o Těšínsko. Mimochodem v poslední době se opět vynořily v médiích články o tom, že stále ještě nejsme s Poláky vyrovnáni s poválečným narovnáním hranic, ale to už je mimo téma, že mne to překvapilo"Problematické je určitě Slezsko" |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6027: Nemám takový pocit. Byly naprosto zmatečné a živelné. "A máte pocit, že by akce čs. a rumusnké armády byly koordinovány?" |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6018: Přesně! Zde zase drobný odkaz na příspěvek petrazap - když něco s A, pak zase něco naopak B s C i D"Takže případné oteplení vztahů (byť hypotetické) s Maďarskem by asi naše vztahy s Rumunskem moc neutužilo." . Oteplení vztahů s Maďarskem by přineslo méně jistoty a odehnalo jistého a spolehlivého spojensce. |
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 6021: A máte pocit, že by akce čs. a rumusnké armády byly koordinovány? V takovém případě bych mohl tvrdit, že Sověti vlastně byli taky našimi přáteli, kteří nám přišli "bez papíru" na pomoc a ČSR mohla obsadit Těšínsko. Tady už si dovolím býti konkrétní a dodatečně poděkovat sovětským vojákům za osvobození mého rodného města od nacistů. "Přeci jen si to přesně nevybavuji, musel bych nahlédnout do literatury (Bernád-Maďarská armáda). Zdá se mi, že právě rumunská ofenzíva v Transilvánii, byla klíčovým momentem, který pomohl rozpadu vlády Bély Kuna a tím pádem udržení naší armády na Slovensku." |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 6007: Nicméně skrytý úmysl ze strany RČS by tu byl, právě to směrování Maďarska "naším" směrem. To si myslím, by Maďarsku bylo jasné. Nicméně stále si myslím, že by to naráželo na silné předsudky (zde rovnou řeknu, že z obou stran. Přesto ale to hlavní a zásadní je:
"Já se domnívám, že pomoc odmítne jenom hlupák, pomáhá se totiž zdarma, bez nároku na protislužbu (odměnu, zveřejnění, lásku ...)"
petrzap napsal v č. 6007: by bylo již určitým omezováním Trianonu a pokud bych šel ještě dále, tak by se to dalo nazvat appeasmentem. A druhý zásadní bod:"působení na Francii ke zmírnění sankcí vůči maďarsku"
petrzap napsal v č. 6007: V tomto tvrzení ZÁSADNĚ opomíjíte výraznou maďarskou menšinu žijící na jihu Slovenska. Hranice zde nebyla vytvořena pouze na základě většinového složení obyvatelstva, ale i geograficky (Dunaj). O historických hranicích se nedalo v případě Slovenska vůbec uvažovat, ta nebyla (podobně jako tomu bylo v Čechách, Moravě a Slezsku)."mohli snáze maďarům vysvětlit, že odtržení Slovenska a podkarpatské Rusi od Uher nebyl akt agrese vůči maďarům, ale svobodná vůle slováků, žít v československu." Věřím, že toto již naplní Vaše představy o argumentaci, viz
petrzap napsal v č. 6005: "Pane v bodě A se mýlíte, bylo to tak a tak, v bodě B jste si spletl úplně světové strany, bod C jste si vycucal z prstu, protože pravda byla na naší straně ...atd. " |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 6019: Zřejmě se obávali opakování situace z roku 1918, kdy byla vyhlášena Provincie Sudetedy, která prosazovala připojení k Rakousku či Německu. "S tím s vámi naprosto souhlasím, ale proč by nám čechům měla vadit autonomie němců." |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6014: S tím s vámi naprosto souhlasím, ale proč by nám čechům měla vadit autonomie němců. Přece jestli se rozhodnou, že si postaví ze svých peněz v Děčíně most přes Labe, nebo německou školu ve Frýdlantu by nám mělo být jedno."menšinová práva československých občanů německé národnosti pro život v ČSR byla dostatečná. Naopak, práva občanů německé národnosti, kteří se hlásili k židovské víře či jiné politické příslušnosti, se po začlenění k Německu v září 1938 značně zhoršila"
Glynwed napsal v č. 6018: Možná že ne, ale taky by jistě nebyly nepřátelské."Takže případné oteplení vztahů (byť hypotetické) s Maďarskem by asi naše vztahy s Rumunskem moc neutužili"
Glynwed napsal v č. 6018: Přeci jen si to přesně nevybavuji, musel bych nahlédnout do literatury (Kliment-Bernád-Maďarská armáda 1919-1945). Zdá se mi, že právě rumunská ofenzíva na Tise, byla klíčovým momentem, který pomohl rozpadu vlády Bély Kuna a tím pádem udržení naší armády na Slovensku."ČSR bojovalo za udržení území na Slovensku, Rumunsko o Transilvánii" Tak tedy: Protiofenzíva rumunských vojsk na Tise začala 27.června 1919 a během několika dnů byla celá maďarská armáda v naprostém rozkladu. 1 srpna Béla Kun rezignoval a 3.srpna vstoupili rumuni do Budapešti. (pro ty, kteří si nelibují v suchých faktech doporučuji film - Captaine Conan - Studio canal 1996) EDIT: spojení příspěvků, čet.Hrad |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 6017: V tomto bodě bych si dovolil nesouhlasit. ČSR bojovalo za udržení území na Slovensku, Rumunsko o Transilvánii. To co nás spojovalo ve 30tých letech byla snaha udržet Maďarsko na uzdě se svými územními nároky, což se nám společně (a pouze společně!) dařilo. Takže případné oteplení vztahů (byť hypotetické) s Maďarskem by asi naše vztahy s Rumunskem moc neutužilo. "Myslím, že ne z lásky k nám, ale z obavy z bolševizace střední Evropy. A to nás spojovalo." |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6009: To mě teda politiku appeasementu nepřipomíná. Francie ani Británie Německu nepomáhala, ale ustupovala ve snaze obrátit jeho agresi na někoho jiného."To mě připomíná politiku appeasementu"
Glynwed napsal v č. 6015: Myslím, že ne z lásky k nám, ale z obavy z bolševizace střední Evropy. A to (a nejen to) nás spojovalo."A zřejmě z lásky k nám" EDIT: spojení příspěvků, čet.Hrad |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 5994:
"ad 1. Nic netvrdím, naznačuji a pokládám otázky, přičemž očekávám, že mi na ně chcete přitakat, nebo oponovat, ne klást další otoázky. "
petrzap napsal v č. 5994:
"ad 1. Nic netvrdím, naznačuji a pokládám otázky, přičemž očekávám, že mi na ně chcete přitakat, nebo oponovat, ne klást další otoázky. "
spelter napsal v č. 6000:
"Vám zde vadí co? Že se Sudeťákům neposkytlo více menšinových práv a Rusínům autonomie, nebo to, že šli (Sudeťáci) proti ČSR? "
petrzap napsal v č. 6010: No vida, na některé otázky odpovíte rád. Ovšem nemůžu s Vámi souhlasit, menšinová práva československých občanů německé národnosti pro život v ČSR byla dostatečná. Naopak, práva občanů německé národnosti, kteří se hlásili k židovské víře či jiné politické příslušnosti, se po začlenění k Německu v září 1938 značně zhoršila."Přesně tak! Zbytek té pitomosti, která vám z toho "leze" si budete muset nějak přebrat sám."
petrzap napsal v č. 6013: A zřejmě z lásky k nám. "Ve válce proti Německu určitě ne, ale ve válce proti Maďarsku si to dovedu představit. Jestli se nemýlím tak proti maďarské republice RAD to udělali i bez "papíru"." |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 6009: Nemám vůbec žádnou záruku (pokud budu mít "záruky", nebudu potřebovat armádu)."kde máte záruku že ten, komu pomoc poskytnete, se nakonec stejně nepostaví proti Vám? Ale to už pokládám otázku, a to bych vlastně neměl. Já můžu pouze souhlasit či nesouhlasit."
Glynwed napsal v č. 6011: Ve válce proti Německu určitě ne, ale ve válce proti Maďarsku si to dovedu představit. Jestli se nemýlím tak proti maďarské republice RAD to udělali i bez "papíru". "bez existence Malé dohody ("bez papíru") by Rumunsko nemělo mnoho důvodů nám ve válce pomáhat" |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 6008: Ovšem toho by asi bylo težko dosaženo "bez papíru", tedy bez Malé dohody a následné ekonomické spolupráce, která byla z ČS ekonomického hlediska spíše nevýhodná, ovšem pro vztahy v rámci Malé dohody byly přínosem. Dovoluji si Vám tedy oponovat - bez existence Malé dohody ("bez papíru") by Rumunsko nemělo mnoho důvodů nám ve válce pomáhat. "Rumunsko." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 6000: Přesně tak!"Vám zde vadí co? Že se Sudeťákům neposkytlo více menšinových práv a Rusínům autonomie" Zbytek té pitomosti, která vám z toho "leze" si budete muset nějak přebrat sám. |
|
|
|
|
|
petrzap napsal v č. 6007: To mě připomíná politiku appeasementu, aplikovanou Francií a VB vůči Německu a kterou (pokud jsem to dobře pochopil) Vy odsuzujete (Francie měla prostě bouchnout do stolu a odejít). A jestliže hodnotíte slovo pomoc jako službu zdarma, bez nároku na protislužbu, kde máte záruku že ten, komu pomoc poskytnete, se nakonec stejně nepostaví proti Vám? Ale to už pokládám otázku, a to bych vlastně neměl. Já můžu pouze souhlasit či nesouhlasit. "Já se domnívám, že pomoc odmítne jenom hlupák, pomáhá se totiž zdarma, bez nároku na protislužbu (odměnu, zveřejnění, lásku ...) V případě maďarska, jsem měl na mysli hlavně pomoc politickou, vyvedení ho z izolace, působení na Francii ke zmírnění sankcí vůči maďarsku, ale i třeba vojenskou (ač se vám to bude zdát nemožné). No a po oteplení vztahů, jsme pak mohli snáze maďarům vysvětlit, že odtržení Slovenska a podkarpatské Rusi od Uher nebyl akt agrese vůči maďarům, ale svobodná vůle slováků, žít v československu." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 5999: Rumunsko. "Á propos, kdo by měl být tím naším přítelem, který by nám v roce 1938 pomohl "i bez papíru"? " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Září 1938 - měli jsme se bránit?