Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
(pokračování, nevešlo se)
Dzin napsala v č. 371: Protože mi šlo, vzhledem k tématu které probíráme, tj. Rommelův plán, o schopnost vyřadit obrněnou techniku, a promiň, šlo-li ti čistě teoreticky o hmotnost vystřelené výbušniny. "Potom nechápu, proč vyřazuješ minomety?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 371: Za prvé, minomety nejsou součástí divisního dělostřelectva, za druhé jejich účinnost proti obrněné technice, municí užívanou za druhé světové války je dejme tomu sporná, a za třetí, i pokud připočteš k minutové salvě pěší divise její minomety ráže 81 mm (kde, zřejmě náhodou, uvádíš trvalou kadenci), stejně nepřekoná minutovou salvou bitevní lodě, a už vůbec co do účinnosti.
" Minomety tvoří nezanedbatelnou součást každé palebné přípravy, narozdíl od PL děl válečných lodí. Jejich započítání je naprosto logické a jejich vyřazení tebou je naopak naprosto nelogické. "
Dzin napsala v č. 371: Takže, mimo mého kriketového příspěvku "Tedy ne třeba bitevní loď vs. divize, ale námořní dělostřelectvo nasazené k palebné podpoře vs. pozemní dělostřelectvo nasazené k palebné podpoře. Tedy Bitevní lodě, křižníky, torpédoborce a další loděp alebné podpory, vs. divizní, sborové a armádní dělostřelectvo"  , spojenecké námořní dělostřelectvo v Normandii versus dělostřelectvo spojeneckých útočných divisí prvního sledu v Normandii, resp. které "by měly kdyby se neyvloďovaly"? Navrhni kdyžtak jiné srovnání. Jen doufám, že tě nenapadne porovnávat jednu bitevní loď versus dělostřelectvo 90 pěších divisí Nebo:
Dzin napsala v č. 144: V tom případě totiž vyvstane nutnost upozornit, jaká je pravděpodobnost, že to dělostřeletvo 90 divisí by bylo koncentrováno na stejném prostoru jako v Normandii, proti stejně silnému protivníkovi, jako v Normandii."Vem to zase takhle. Kdo má větší palebnou sílu. 90 divizí (plus podporové jednotky), nebo flotila podporující Overlord? " K tvým (vskutku zkratkovitým) poznámkám:
Dzin napsala v č. 371: Záleží třeba také na tom, zda není pozemní baterie pod palbou na kterou buď musí odpovídat, nebo se přesunout.
" Záleží na požadavku podporovaných jednotek. "
Dzin napsala v č. 371: Porovnávám, jaksi s prostředky pěší divise nebo sboru, proti bitevní lodi.
"To sice platí, ale jen pro hlavní dělostřelectvo a navíc ne obecně, ale záleží na to s čím ho porovnáváš (pozemní dalekonosné dělostřelectvo je na tom s dostřelem stejně). "
Dzin napsala v č. 371: To souvisí s tím, že když chce přeložit palbu o deset kilometrů, nemusí se často o tolikéž přesunout.
"??? Mohl by jsi mi vysvětlit v čem má námořní dělostřelectvo větší flexibilitu, než pozemní? "
Dzin napsala v č. 371: Toho přirozeně měla jak německá tak americká armáda v Normandii, i později na kontinentě naprostou převahu (pokud tedy nevěříš HARMovým představám [téma č. 461 - přísp. č. 586]).
"V případě samohybného dělostřelectva je to opravdu jasná přednost... "
Dzin napsala v č. 371:
"Schopnost svádět tyto boje je omezen a hlavně zkušenosti hovoří trochu o něčem jiném viz. Dardanely."
ja_62 napsal v č. 361: "že zatímco samo je schopné svádět souboj s polním dělostřelectvem na pobřeží, to ho nemůže za většiny běžných okolností podstatněji ohrozit"  Kupodivu vnější forty se ukázaly značně zranitelné, problémy byly s vnitřní obranou, malým úhlem náměru u zúčastněných semidreadnoughtů, znesnadňujícím palbu na turecké baterie v kopcích, nemožností ostřelovat turecké dělostřelectvo z posic mimo jeho dostřel, a velkými možnostmi manévru v Úžinách. |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 376: Najdi si HARMíku MAPU, umístění 21. tankové divise, pláže jimž byla tak blízko, že by tam mohla být nasazena, vynech ty kde bylo vylodění nemožné a zjistíš, že těch alternativ pak mnoho nezbyde. Navíc, alespoň mohl naznačit, kdo má pravomoc ten rozkaz vydat, nebude-li on sám přítomen; nebo co vůbec dělat, nikoli pouze "postup" ve smyslu "přesun", chytráčku.
"Akého zamýšľaného postupu, keď ani nevedeli, kde k vylodeniu dôjde?"
Moby napsal v č. 367: Deset už mu určitě bylo, ačkoliv IQ má nižší. "Mě tedy přesvědčil. Na jho věk mu to náhodou pálí." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 366: Akého zamýšľaného postupu, keď ani nevedeli, kde k vylodeniu dôjde? "Nebo někoho kdo ho, v intencích jím zamýšleného postupu, zastupuje, nemůže-li tam být velitel. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 366: Stále zabúdaš na tie informácie. Ak Rommel spravil v tomto niekde chybu, tak tým, že odišiel. "Navíc, kdyby to byl dobrý, jasně formulovaný a funkční plán, uplatnil by se i v Rommelově nepřítomnosti - stačí jediný pokyn jeho zástupce který by sdělil zálohám co podle něj mají dělat, v souladu s předem přijatým plánem či koncepcí." |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 371:
"ja_62: (361) To se pleteš. Původně šlo o porovnání námořního dělostřelectva s pozemním. Tedy ne třeba bitevní loď vs. divize, ale námořní dělostřelectvo nasazené k palebné podpoře vs. pozemní dělostřelectvo nasazené k palebné podpoře. Tedy Bitevní lodě, křižníky, torpédoborce a další loděp alebné podpory, vs. divizní, sborové a armádní dělostřelectvo. "
Dzin napsala v č. 135:
"ja_62: (126) Bitevní loď (třeba Warspite) disponuje 8 kanony ráže 381mm. Ty vystřelují HE granáty o váze cca 870 kilogramů při kadenci dvě rány za minutu. Americká pěší divize disponuje celkem (bez podpůrných praporů) 12 děly ráže 155 mm (granát 43 kg, kadence 4 rány za minutu), 54 ráže 105 mm (15 kg, 15 ran/min) a 54 minomety ráže 81 mm (3 kg, 18 ran/min)."
ja_62 napsal v č. 126:
"ja_62 napsal v č. 124: "jaký má dostřel těžké námořní dělostřelectvo, z jaké vzdálenosti, vzhledem k praktické absenci německé pobřežní dělostřelecké obrany v Normandii ostřelovaly spojenecké lodě (i bitevní) pobřeží, jaká je palebná síla pěší divise, a jaký je poměr mezi palebnou silou kterou může tato shromáždit a palebnou silou jedné bitevní lodě. Taky by asi bylo zajímavé zjištění do jaké míry bylo spojenecké vylodění - a zejména na Omaze - závislé na leteckém navádění námořní střelby, protože po utopení většiny vysílaček pěchoty i dělostřeleckých pozorovatelů by se asi nějaká flexibilnost v přenášení palby dost těžko realisovala - resp. zase by to bylo na leteckém průzkumu - ta námořní děla nejen vyváží absenci dělostřelectva a slabost vysazených sil, ale převáží jazýček vah na stranu útočníka, má-li je."" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 370:
"Pokud vím, k I. SS (7. armádě) měla 21. tanková divize patřit v případě operačního nasazení. Vylodění Spojenců by se potom k tomu dalo počítat, resp. jeho provedením začíná operační nasazení divize. Což opět ukazuje na celkovou ne zcela uspokojivou oraganizaci německého vojska na západě."
Dzin napsala v č. 339: A odkud to víš?"V červnu 1944 byla 21. tanková divize součástí I. sboru SS a ten byl součástí 7. armády. Ale toto jen dokazuje, jaký v tom měli Němci celkový zmatek." Dost zajímavé totiž je, že Feuchtingerovi to nikdo neřekl a ponechali ho v přesvědčení, že jeho nadřízeným je skupina armád "B". Jen tak stranou - možnost podřízení I. tankového sboru SS 7.armádě automaticky v případě vylodění lze vyloučit, kupodivu je to právě ta část německých tankových sil na západě tvořící zálohu OB West/OKW u kterých si rozhodnutí o jejich nasazení vyhradil osobně Hitler. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 356:
"Pokud bys odpovídal na můj příspěvek, už bys v debatě prohrál, ale jelikož odpovídáš jen na část...Chtěl jsem zhruba sdělit, že Rommel vymyslel plán upřednostňující obranu pláží, pak nedostal část sil které k tomu potřeboval, a stejně dále realisuje své přesuny pěchoty k plážím, v blahé naději, že nakonec dostane i ty tanky. Viz třeba i [téma č. 376 - přísp. č. 472] a [téma č. 376 - přísp. č. 484]. Nedá se hovořit o kompromisu v jiném smyslu než nepřidělení těch tankových divisí. Argumentovat mapou rozložení německých sil v Normandii k 5. 6. nemá proto valného smyslu, hlavně protože zachycuje aktuální stav, nezachycuje kde ty jednotky byly před měsícem, natož kde by třeba byly za další měsíc, ale z případného přerušení nelze obvinovat OKW. "
Dzin napsala v č. 370: Mohl bys mi napsat na co z mého 356 reaguješ? Pokud vidím, v 356 nikde neříkám, že obrana pláží je horší alternativa (to říkám, s ohledem na to, že Rommel na ni neměl dost sil, ( a neměl by, ani kdyby "dostal" ty ostatní tankové divise), aby mohla být úspěšná, leckde jinde"ja_62: (356) Jenomže to je stále tvůj omyl. Ty předpokládáš a zakládáš na tom celé své tvrzení, že obrana pláží s nedostatkem sil je horší alternativa, než obrana ve vnitrozemí s nedostatkem sil. Což není pravda, co nejtěsnější obrana pláží je v tomto případě výhodnější. Už jsem i psal proč, takže to nebudu opakovat. " ) ale upozorňuji tě na fakt, že zatímco ty v 339 pouze omlouváš Rommelovu snahu zvrátit Hitlerovo rozhodnutí, já se od 325 snažím navigovat tvé myšlenky k faktu, že zatímco nedostal přiděleny tankové divise, s klidem přesunoval své ostatní jednotky dál k pobřeží, v naději, že časem dostane i ty tankové. Neber si to osobně, ale jelikož jsem strávil jistý čas diskusí s lehce mentálně poškozeným HARMem, zaměňujícím naftu s benzínem a vehementně vyvracejícím své představy (jistě jsi četl jeho příspěvky); v diskusi s tebou, člověkem který se pouze mýlí, ocením jistou konkrétnost ve vyjadřování a odkaz na to, co popíráš. |
|
|
|
|
ja_62: (361) To se pleteš. Původně šlo o porovnání námořního dělostřelectva s pozemním. Tedy ne třeba bitevní loď vs. divize, ale námořní dělostřelectvo nasazené k palebné podpoře vs. pozemní dělostřelectvo nasazené k palebné podpoře. Tedy Bitevní lodě, křižníky, torpédoborce a další loděp alebné podpory, vs. divizní, sborové a armádní dělostřelectvo. Opět se ti podařilo uvést pěkně nesmyslný příklad. Minomety tvoří nezanedbatelnou součást každé palebné přípravy, narozdíl od PL děl válečných lodí. Jejich započítání je naprosto logické a jejich vyřazení tebou je naopak naprosto nelogické. Co se týká dalšího, tak zkratkovitě:
ja_62 napsal v č. 361: Nesmysl, záleží na palebném úkolu a není problém zadat parametry palby jak koncentrovaně, tak rozprostřeně. Záleží na požadavku podporovaných jednotek."Další věcí je fakt, že divisní dělostřelectvo patrně málokdy vede palbu salvami všech hlavní na jednu oblast nebo cíl, takže lodní bude vždy koncentrovanější v cíli."
ja_62 napsal v č. 361: To sice platí, ale jen pro hlavní dělostřelectvo a navíc ne obecně, ale záleží na to s čím ho porovnáváš (pozemní dalekonosné dělostřelectvo je na tom s dostřelem stejně)."Na stranu dělostřelectva bitevní lodě dále kladu jeho větší dostřel,"
ja_62 napsal v č. 361: ??? Mohl by jsi mi vysvětlit v čem má námořní dělostřelectvo větší flexibilitu, než pozemní?"flexibilitu"
ja_62 napsal v č. 361: V případě samohybného dělostřelectva je to opravdu jasná přednost... Ale i tažné délostřelectvo se připravuje k palbě docela rychle, není nutno vždy vykopat kilometry okopů."nulové zpoždění budováním palebných stanovišť po přesunu,"
ja_62 napsal v č. 361: Schopnost svádět tyto boje je omezen a hlavně zkušenosti hovoří trochu o něčem jiném viz. Dardanely.
"a fakt, že zatímco samo je schopné svádět souboj s polním dělostřelectvem na pobřeží, to ho nemůže za většiny běžných okolností podstatněji ohrozit, už proto, že většinou nemá k tomu nutné prostředky řízení palby."
ja_62 napsal v č. 361: Potom nechápu, proč vyřazuješ minomety? "Navíc je nutné uvážit, že nejde jen o dělostřelectvo bitevní lodi, nebo bitevních lodí, ale i počty námořních jednotek nižších kategorií na straně spojenců v Normandii." |
|
|
|
|
|
ja_62: (356) Jenomže to je stále tvůj omyl. Ty předpokládáš a zakládáš na tom celé své tvrzení, že obrana pláží s nedostatkem sil je horší alternativa, než obrana ve vnitrozemí s nedostatkem sil. Což není pravda, co nejtěsnější obrana pláží je v tomto případě výhodnější. Už jsem i psal proč, takže to nebudu opakovat. Pokud vím, k I. SS (7. armádě) měla 21. tanková divize patřit v případě operačního nasazení. Vylodění Spojenců by se potom k tomu dalo počítat, resp. jeho provedením začíná operační nasazení divize. Což opět ukazuje na celkovou ne zcela uspokojivou oraganizaci německého vojska na západě. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 356:
"důvod proč na nějakou dobu brzy po invasi "mizí" XLVII. panzerkorps, resp. jeho velitelství, které ani předtím nějakou velkou aktivitou nekypělo, je také docela zajímavý, a svým způsobem - nepřímo - související s ULTRA"
Moby napsal v č. 367: Po personálním zeštíhlení velitelství Panzergruppe West, provedeném 10. 6. spojeneckým letectvem,(které bylo o poloze tohoto velitelství informováno ze zpráv radiové rozvědky) dochází k jisté restrukturalisaci managementu, a část personálu velitelství XLVII. tankového sboru je využita k posílení trosek štábu Panzergruppe West. Fakticky je to jediný větší přínos tohoto "sboru" k německé obraně v Normandii. "A jaký to teda je konkrétně?" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 356: A jaký to teda je konkrétně? "mimochodem důvod proč na nějakou dobu brzy po invasi "mizí" XLVII. panzerkorps, resp. jeho velitelství, které ani předtím nějakou velkou aktivitou nekypělo, je také docela zajímavý, a svým způsobem - nepřímo - související s ULTRA)." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 366: Mě tedy přesvědčil. Na jho věk mu to náhodou pálí. "Zato ty si patrně myslíš, že Rommelovi nedovolil informovat 7. armádu o těch zachycených zprávách "A". Tak to tedy asi přesvědčí. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 364:
"Hádej, kdo byl nadřízeným 7. i 15. armády, a zatímco 15. armáda pohotovost posléze vyhlásila, 7. to jejich nejbližší společné velitelství (a které to bylo, že) ani neoznámilo. "
HARM napsal v č. 365: A skupina armád "B" byla podřízená vrchnímu velitelství Západ, ačkoli jej Rommel obcházel jak mohl, ale to jen tak mimochodem.
"Rommel /resp. jeho sk. armád B/ bol nadriadený 7. a 15. armáde, ale on bol podriadený OKW."
HARM napsal v č. 365: Zato ty si patrně myslíš, že Rommelovi nedovolil informovat 7. armádu o těch zachycených zprávách "A". Tak to tedy asi přesvědčí." Ty stále ignoruješ faktor "Hitler". " 
HARM napsal v č. 365: Tak tuto svou myšlenku nějak rozepiš - jak rozkaz typu "Okamžitě jak zjistíte, že začala invase, připravte se zaútočit(anebo zaútočte) proti nejohroženějšímu úseku" hraje do karet nepříteli? Máš snad nějaký "dojem", že to vyšší velitelství získá včas přesnější informace o tom co se děje a kde, obzvlášť když je v nich závislé na tom, co (a jak rychle) mu hlásí podřízené složky z pobřeží, přičemž ona tanková divise je umístěna tak, že stejně může jen na jednom, dovu, místech. Docela by mne zajímalo, až si tuto naši diskusi přečte Dzin, jak bude reagovat, protože jeho představa naopak spočívá víceméně v tom, že OKW Rommelovi zabránilo (zejména tím "zmatkem v organisaci" apod.)vydat nějaký takový rozkaz, čímž mu znemožnilo realisovat jeho plán.
"Pretože až už k takémuto postupu pristúpiš, hráš do karát nepriateľovi. "
HARM napsal v č. 365: Nebo někoho kdo ho, v intencích jím zamýšleného postupu, zastupuje, nemůže-li tam být velitel.
"No ono to tak býva, že je potrebná prítomnosť veliteľa, ktorý je spojivom medzi podriadenými veliteľmi. "
HARM napsal v č. 365: [téma č. 461 - přísp. č. 460]"Tu teda nestojí otázka, či Rommel spravil chybu, že nevydal nejaké predbežné rozkazy, ale otázka, či vzhľadom na neisté iformácie o nepriateľových úmysloch sa svojím odchodom nedopustil chyby /a s ním i značné množstvo ostatných vysokých veliteľov/." Navíc, kdyby to byl dobrý, jasně formulovaný a funkční plán, uplatnil by se i v Rommelově nepřítomnosti - stačí jediný pokyn jeho zástupce který by sdělil zálohám co podle něj mají dělat, v souladu s předem přijatým plánem či koncepcí. (V tomto případě to byla pouze 21. panzerdivision) Mimo jiné, němečtí důstojníci se shodují, že třeba Dollmannova nepřítomnost brzy ráno v den D měla na průběh obranných bojů prakticky nulový vliv, jelikož 7.armáda stejně neměla žádné mobilní nebo jiné zálohy o jejichž nasazení by býval mohl rozhodnout a její divise byly roztaženy do statických lineárních postavení, takže nějaká rozhodnutí nebyla ani moc potřeba, resp. stejně by žádná efektivní nemohl vydat. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 364: Rommel /resp. jeho sk. armád B/ bol nadriadený 7. a 15. armáde, ale on bol podriadený OKW. Ty stále ignoruješ faktor "Hitler".
"Hádej, kdo byl nadřízeným 7. i 15. armády, a zatímco 15. armáda pohotovost posléze vyhlásila, 7. to jejich nejbližší společné velitelství (a které to bylo, že) ani neoznámilo. 15. armáda sice informace o zachycených zprávách (přesně dle předpisů) postoupila nejen sk. armád "B", ale i OB West a OKW, ale těžko asi chtít po OKW a dokonce i po OB West aby stále dohlíželi zda skupina armád "B" dokáže informovat své podřízené složky - šlo přece o běžnou rutinu, s invasí nikdo vážně nepočítal. "
ja_62 napsal v č. 364: Tak napíš, že Rommel /a značná časť ostatných vysokých dôstojníkov/ nemal vzhľadom na tie informácie vôbec odchádzať, a nie písať fantazmagórie o predbežných rozkazoch. Pretože až už k takémuto postupu pristúpiš, hráš do karát nepriateľovi.
"Pro případ nepřítomnosti bych asi minimálně sdělil co kdo může a nemůže dělat v době mé nepřítomnosti s podřízenými jednotkami, a kdo bude v té době mít namísto mě pravomoc o jejich nasazení rozhodnout, protože nejsem tak naivní abych předpokládal, že nepřítel se nevylodí jen protože zrovna jsem jinde. Zvlášť když vím, že moje informace o jeho záměrech ani možnostech (třeba i ty meteorologické) nejsou z nejspolehlivějších."
ja_62 napsal v č. 364: No ono to tak býva, že je potrebná prítomnosť veliteľa, ktorý je spojivom medzi podriadenými veliteľmi."A Rommel si vybral variantu kde rozhoduje až on sám, což činilo jeho plán závislý na jeho přítomnosti." Tu teda nestojí otázka, či Rommel spravil chybu, že nevydal nejaké predbežné rozkazy, ale otázka, či vzhľadom na neisté iformácie o nepriateľových úmysloch sa svojím odchodom nedopustil chyby /a s ním i značné množstvo ostatných vysokých veliteľov/. |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 362:
"Takže v tom prípade nehovoríme o, podľa teba, Rommelovej chybe, ale o nespoľahlivosti spojenia."
ja_62 napsal v č. 360: Hovoříme o Rommelově lehkomyslnosti s jakou předpokládal, že to spojení bude v případě spojenecké invase spolehlivé, a nezařídil nic pro případ, že nebude, což se dalo očekávat, minimálně okolnost, že Spojenci se o jeho narušení pokusí, všemi možnými prostředky. On Rommel vůbec sice na jedné straně všude prohlašoval, jak absolutního momentu překvapení mohou Spojenci dosáhnout, na druhé straně jeho rozkazy počítaly minimálně s dvaceti čtyř hodinovým informačním předstihem na německé straně, třeba ty ke stažení části děl z některých baterií valu do zázemí (třeba těch co zbyly v Morsalines"francouzský odboj kupodivu začal narušovat kabelová spojení německé armády... " ), s tím, že vráceny do postavení budou až bude jisté, že invase bezprostředně hrozí....
HARM napsal v č. 362: [téma č. 461 - přísp. č. 472] Na tom se kupodivu s Rommelem shodli, zvláště když Rundstedt vycházel z informací poskytnutých mu z větší části Rommelem. Hádej, kdo byl nadřízeným 7. i 15. armády, a zatímco 15. armáda pohotovost posléze vyhlásila, 7. to jejich nejbližší společné velitelství (a které to bylo, že) ani neoznámilo. 15. armáda sice informace o zachycených zprávách (přesně dle předpisů) postoupila nejen sk. armád "B", ale i OB West a OKW, ale těžko asi chtít po OKW a dokonce i po OB West aby stále dohlíželi zda skupina armád "B" dokáže informovat své podřízené složky - šlo přece o běžnou rutinu, s invasí nikdo vážně nepočítal.
" Navyše Rundstedt ako hlavný veliteľ na Západe chvíľu pred inváziou vydal hodnotenie situácie, podľa ktorého nehrozí bezprostredná invázia. "
HARM napsal v č. 362: Tak to je doopravdy veliká záhada, ale vypadá to, že vzhledem k prakticky pouze formální existenci XLVII. tankového sboru, vyhlášení pohotovosti pro 21. panzerdivision bylo v pravomoci skupiny armád "B".
"Otázka čo robiť alebo čo nerobiť sa nepochybne týka rozkazu uvedenia do najvyššej bojovej pohotovosti, o čom na divíznej úrovni nerozhodujú - preto ma prekvapuje tvoja poznámka o oneskorenom útoku 21. tank. divízie. "
HARM napsal v č. 362: A Rommel si vybral variantu kde rozhoduje až on sám, což činilo jeho plán závislý na jeho přítomnosti. Pro případ nepřítomnosti bych asi minimálně sdělil co kdo může a nemůže dělat v době mé nepřítomnosti s podřízenými jednotkami, a kdo bude v té době mít namísto mě pravomoc o jejich nasazení rozhodnout, protože nejsem tak naivní abych předpokládal, že nepřítel se nevylodí jen protože zrovna jsem jinde. Zvlášť když vím, že moje informace o jeho záměrech ani možnostech (třeba i ty meteorologické) nejsou z nejspolehlivějších. " To je otázka štruktúry velenia, ktoré rozhoduje na základe informácií. Ty by si vydal pre čas svojej neprítomnosti predbežné rozkazy, aby došlo k pohybu tvojich jednotiek bez toho, aby si sa sám presvedčil o situácii?" |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 362:
"Ja som nič nepísal o mínovom poli. "
ja_62 napsal v č. 355:
"falešná minová pole (vyznačení těmi žlutými vlaječkami s lebkou a hnáty neoklame nikoho, kdo vidí jak se na té louce pase dobytek ). "
HARM napsal v č. 357:
"S tým maskovaním to nie je až také zlé. Napr. II. Gruppe Jagdgeschwader 6 s lietadlami FW 190 sa 23. augusta premiestnila do Harpy v oblasti Remeša a tak zamaskovala svoje letisko, že pilot tejto skupiny Fritz Buchholz neskôr spomínal, že nepamätá žiaden spojenecký útok na toto letisko. Mimochodom, použili i tie kravy."
ja_62 napsal v č. 359: Dílem nic takového netvrdím, dílem tvá zmínka o kravách na přistávací ploše minimálně působí dojmem, že ti to nepřijde jako špatný nápad ani u minového pole."Jenomže k účelu maskování přistávací plochy za pastvinu zcela vyhovují, zatímco minové pole na němž se pokojně pasou krávy patrně nevzbudí podezření jen u nadprůměrně silně důvěřivých jedinců. " (A když přihlédnu k tvým povahovým zvláštnostem obecně, očekávám u tebe naprosto všechno, mimo zdravého rozumu) |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 359: Ja som nič nepísal o mínovom poli."Jenomže k účelu maskování přistávací plochy za pastvinu zcela vyhovují, zatímco minové pole na němž se pokojně pasou krávy patrně nevzbudí podezření jen u nadprůměrně silně důvěřivých jedinců. "
ja_62 napsal v č. 360: "Tak potom nelze vyčítat 21. panzerdivison, že zaútočila pozdě. (Na druhou stranu útočila proti vzdušnému výsadku, na základě úsudku svého velitele, nikoli proti vylodění z moře, což je risiko je-li rohodování ponecháno na nižším stupni, který nemusí mít (a většinou nemá) dostatek informací) Ponechání rozhodnutí o nasazení na vyšším velitelství totiž nutně vyžaduje, aby byl útok značně opožděný, už s ohledem na to, kdy se vůbec to vyšší velitelství dozví, že vůbec nějaký útok probíhá, další doba uběhne při zjišťování, kde je jeho hrozba největší, což zdržuje od vydání rozkazu. Nemluvě o tom, že 21. divisi trvalo značnou dobu než s tím vyšším velitelstvím (sk.armád "B") navázala kontakt, jelikož francouzský odboj kupodivu začal narušovat kabelová spojení německé armády... " Takže v tom prípade nehovoríme o, podľa teba, Rommelovej chybe, ale o nespoľahlivosti spojenia. Navyše, ignoruješ fakt, kedy bol vydaný II. stupeň pohotovosti, kto ho môže vydať /vyššie veliteľstvo - i keď podľa teba možno i divízni velitelia/... Navyše Rundstedt ako hlavný veliteľ na Západe chvíľu pred inváziou vydal hodnotenie situácie, podľa ktorého nehrozí bezprostredná invázia. Otázka čo robiť alebo čo nerobiť sa nepochybne týka rozkazu uvedenia do najvyššej bojovej pohotovosti, o čom na divíznej úrovni nerozhodujú - preto ma prekvapuje tvoja poznámka o oneskorenom útoku 21. tank. divízie.
ja_62 napsal v č. 360: Neviem, čo zanedbal. To je otázka štruktúry velenia, ktoré rozhoduje na základe informácií. Ty by si vydal pre čas svojej neprítomnosti predbežné rozkazy, aby došlo k pohybu tvojich jednotiek bez toho, aby si sa sám presvedčil o situácii? A proti nepriateľovi, o ktorého úmysloch veľa nevieš, tj. kedy a hlavne kde zaútočí? "Jenomže to neznamená, že mohl něco zanedbat, jen protože on i ostatní si mysleli, že neexistuje akutní hrozba invase." |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 320:
"V čem jsou jednotky zdecimované dělostřelectvem na tom lépe, než ty zdecimované námořním? Poměr sil byl jednoznačně takový, že by Spojenci mohli postupovat dál a ignorovat německý protiútok."
ja_62 napsal v č. 329:
"Tak to doufám rozepíšu po víkendu, až budu mít víc času, včetně odpovědi na tvou aritmetiku s porovnáváním minutové salvy divisního dělostřelectva při maximální kadenci a bitevní lodi při trvalé kadenci, v č.135, prodlení bylo způsobeno jak nedostatkem času tak tím, že jsem dlouho hledal spolehlivé údaje pro trvalou rychlost střelby 105 mm houfnice M2A1 . "
Dzin napsala v č. 135: Takže konečně (kromě toho, že po D+1 byly německé jednotky v Normandii stejně decimovány polním+námořním dělostřelectvem současně), původně tu šlo o porovnání palebné síly divisního dělostřelectva s palebnou silou bitevní lodi. Nevím údaj o jaké kadenci, zda trvalé či maximální, jsou ty dvě rány za minutu u hlavních děl Warspite, takže porovnávat budu trvalou minutovou salvu americké pěší divise s bitevní lodí USS Texas."ja_62: (126) Bitevní loď (třeba Warspite) disponuje 8 kanony ráže 381mm. Ty vystřelují HE granáty o váze cca 870 kilogramů při kadenci dvě rány za minutu. Americká pěší divize disponuje celkem (bez podpůrných praporů) 12 děly ráže 155 mm (granát 43 kg, kadence 4 rány za minutu), 54 ráže 105 mm (15 kg, 15 ran/min) a 54 minomety ráže 81 mm (3 kg, 18 ran/min)." Takže 10 děl 14"/45, vystřelujících granáty HC Mark 19 o hmotnosti 578 kg kadencí 1.25 ran za minutu a 21 děl ráže 5"/51 vytřelující granáty HC Mark 15 o hmotnosti 27 kg kadencí 9 ran za minutu. Oproti dvanácti 155 mm houfnicím M1, vystřelujících 43 kg granáty kadencí zhruba 2 rány za minutu (přesně vzato šlo o 16 ran za deset minut) a 54 105 mm houfnicím (ze dvou třetin M2A1, a M3 u rot podpůrných zbraní (support weapons company) pěších pluků se balisticky liší pouze dostřelem, ne trvalou kadencí nebo hmotností granátu) střílejících granáty o váze 15 kg rychlostí tři za minutu. Počítat minomety do divisního dělostřelectva je asi tak logické jako bych trval na započtení protiletadlových děl do minutové salvy bitevní lodě. Kromě toho (ale je to spíše jen pocit) nevěřím, že účinnost granátu se zvyšuje s hmotností lineárně, a těžší granát asi bude mít větší účinek v cíli než větší množství menších, o ekvivalentní hmotnosti, (a těžko říci jak zařídit jejich explosi přesně ve stejný čas ).Další věcí je fakt, že divisní dělostřelectvo patrně málokdy vede palbu salvami všech hlavní na jednu oblast nebo cíl (ačkoliv v případě potřeby to není vyloučeno), takže lodní bude vždy koncentrovanější v cíli. (Na druhou stranu nebude mít takovou flexibilitu při podpoře menších jednotek a možnost "pracovat v detailu" jako pozemní) Na stranu dělostřelectva bitevní lodě dále kladu jeho větší dostřel, flexibilitu, nulové zpoždění budováním palebných stanovišť po přesunu, a fakt, že zatímco samo je schopné svádět souboj s polním dělostřelectvem na pobřeží, to ho nemůže za většiny běžných okolností podstatněji ohrozit, už proto, že většinou nemá k tomu nutné prostředky řízení palby. Navíc je nutné uvážit, že nejde jen o dělostřelectvo bitevní lodi, nebo bitevních lodí, ale i počty námořních jednotek nižších kategorií na straně spojenců v Normandii. |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 358: Tak potom nelze vyčítat 21. panzerdivision, že zaútočila pozdě. (Na druhou stranu útočila proti vzdušnému výsadku, na základě úsudku svého velitele, nikoli proti vylodění z moře, což je risiko je-li rohodování ponecháno na nižším stupni, který nemusí mít (a většinou nemá) dostatek informací) Ponechání rozhodnutí o nasazení na vyšším velitelství totiž nutně vyžaduje, aby byl útok značně opožděný, už s ohledem na to, kdy se vůbec to vyšší velitelství dozví, že vůbec nějaký útok probíhá, další doba uběhne při zjišťování, kde je jeho hrozba největší, což zdržuje od vydání rozkazu. Nemluvě o tom, že 21. divisi trvalo značnou dobu než s tím vyšším velitelstvím (sk.armád "B") navázala kontakt, jelikož francouzský odboj kupodivu začal narušovat kabelová spojení německé armády..."Také rozkazy ako veliteľ vydať nemôžeš, preto si veliteľom. Nemôžeš, pretože nevieš, kde k nepriateľskej akcii dôjde. "
HARM napsal v č. 358: Jenomže to neznamená, že mohl něco zanedbat, jen protože on i ostatní si mysleli, že neexistuje akutní hrozba invase. "Navyše, Rommel, ako v podstate každý vyšší nemecký dôstojník v tom čase inváziu neočakával." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika