Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
ja_62: A ještě abych odpověděl na otázku.  21. tanková divize měla vědět pod koho patří tak, že ji to mělo být sděleno v rámci "bojového rozdílení". To je v kompetenci přímého nadřízeného. Pokud v tomto existovali pro velitele divize nějaké nejasnosti a jeho nadřízení je nerozptýlí (tedy že v tom nevykonají nic), měl se s nimi obrátit na svého přímého nadřízeného. Pokud si nebyl jistý, kdo to je tak zachová posloupnost velení tedy obrací se postupně na velitele sboru, armády, skupiny armád, vrchního velitelství dané oblasti a vrchního velitelství armády. Jestliže tedy Feuchtinger po válce uvádí, že neměl ponětí, komu vlastně podléhal, měl na toto upozornit svoje nadřízené a dožadovat se nápravy. Bohužel nevím, jestli tak učinil, nebo ne. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 395: Tak dobře všechno dělostřelectvo divise, abychom se alespoň v něčem domluvili."Ale máš pravdu, nepřesně jsem se vyjádřil, kdy jsem měl na mysli dělostřelectvo divize a ne jen její 4 dělostřelecké prapory v rámci toho, co se nazývá divizní dělostřelectvo. Tedy že jsem pod pojmem divizní dělostřelectvo bral i dělostřelectvo pluku a praporu"  Pro začátek.
Dzin napsala v č. 395: Ano, téměř vždy, dokonce i v té Normandii to nebylo tak úplně jednostranné, jenomže jak dlouho vydržely ony německé baterie alespoň odpovídat? Kdybychom měli řešit nějak obecně námořní dělostřelectvo versus pozemní, k čemuž se neustále snažíš odvést pozornost, asi bychom se shodli, že záleží na konkrétních okolnostech.
"Obránce má témeř vždy prostředky, kterými může lodě odstřelovat. Ikdyž nemusí mít takové, které by byly schopny válečné lodi podstatně ublížit, už samo odstřelovaní je rušivý element a pokud je dostatečně přesné, válečná loď prakticky vždy polohu změní, než aby se mu vystavovala. "
Dzin napsala v č. 395: Já teď nemám čas hledat přesnou formulaci, s níž jsme začali, ale přesněji to bylo tak nějak, že bez adekvátních sil nemá smysl provádět lineární obranu na pobřeží, jelikož útočník může shromáždit v bodě který si sám vybere (limitován pouze svými přepravními, vyloďovacími a podpůrnými možnostmi) převahu, tvořenou námořním dělostřelectvem, které k prolomení té statické linie přispěje. Konkrétně při německé obraně Francie lze problém formulovat větou "Je o mnoho výhodnější čelit pozemnímu dělostřelectvu ve vnitrozemí než nejprve námořnímu dělostřelectvu na pobřeží a potom pozemnímu dělostřelectvu ve vnitrozemí" - čemuž čelila každá německá jednotka, která byla dost mobilní aby ji do Normandie včas dopravili. Mobilní fázi války se Němci, při silách jimiž disponovali, kupodivu nemohli vyhnout, jen se před ní handicapovali dvouměsíční statickou obranou a zpočátku pokusy o protiútok v palbě námořních děl.
"Paměř tě klame. začalo to tak, že jsem tvrdil, že ve vnitrozemí (v rámci mobilní obrany) sice nejsi vystaven palbě lodních děl, ale zde už mají zase Spojenci soustředěné polní dělostřelectvo, které naprosto pohodlně to námořní nahradí a tedy je zbytečné poukazovat při vylodění jako hlavní nevýhodu to, že Spojenci disponují lodnímí děli a ve vnitrozemí nikoliv, když zde disponují polním dělostřelectvem a přímo v rámci výsadku nikoliv. "
Dzin napsala v č. 395: Všude tvrdím, že palebná podpora lodních děl byla větší než mohly německé mobilní zálohy na pobřeží překonat, což jejich nasazení bralo většinu smyslu. "píšeš zdálo, že to tvrdíš. Že se mě celou dobu snažíš přesvědčit, že palebná podpora lodních děl byla větší, než palebná podpora, jakou mohlo Spojencům poskytnout jejich polní dělostřelectvo." |
|
|
|
|
|
ja_62: (396) To ja právě ta správná otázka a to oč tu běží. A potom že se k tomu nedostaneme. Prostě jak vyplívá z toho, co píšeš, existuje v tom pěkný zmatek (přesněji bordel). Odpovědnost za to můžeme hledat u všech složek, ale konečná odpovědnost leží na vrchním velení pod něž spadá daná oblast a tedy na OKW. To je jako konečná instance odpovědná (nejen) za organizaci vojsk na Západ. Ona jako vrcholná instance jednak nařizuje a jednak provádí kontrolu plnění (jako ostatně každý velitel). Má na to ostatně potřebný aparát. Takže ano, mi můžeme říci, že Rommel nepřispěl k nějakému vyjasnění kompetencí a velení, ale totéž se vztahuje i na další velitele a v konečném důsledku se opět dostaneme k OKW. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 392:
"Dzine, jak sis z toho vyvodil, že 21. panzerdivision měla v případě invase přejít pod operační velení I. tankového sboru SS a ten pod velení 7.armády je nad mé chápání. Podle tebe Rommel nařídil Dietrichovi napadnout předmostí s 21. tankovou divisí kdy? Patrně by to chtělo oblíbenou chronológiu, najít kde je Rommel 6. 6. ráno, kdy dává ten rozkaz Dietrichovi, a co se mezitím děje s 21. tankovou divisí, z hlediska její podřízenosti."
Dzin napsala v č. 394:
"_62: (392) Oprav mě, pokud se budu plést: Dietrich se kolem 17:00 dostavuje na Rundstedtovo velitelství v Paříži. Zde je mu předáván Rommelův rozkaz o napadení předmostí. Dietrich následně na základě tohoto rozkazu instruuje generálporučíka Bayarleina (velitel 130. tankové divize), generálporučíka Feuchtingera (velitel 21. tankové divize) a brogadeführera Meyera (velitel úderné skupiny 12.SS tankové divize). Na internetu jsem si našel organizaci vojsk a 21. tanková je řazena po I. SS tankový sbor. Ten je řazen po 7. armádu. 21. tanková musí spadat pod Dietricha, pokud tomu tak není, proč by ji na základě Rommelova rozkazu instruoval o tom, co má dělat? Přesně takhle funguje klasická posloupnost velení. 21. tanková divize (spolu se 116. a 2.) by sice měla patřit pod XLVII. tankoví sbor, ale jeho velitelství v době invaze není ještě plně zformováno a je víceméně neakceschopné."
Dzin napsala v č. 394:
"Operační řízení nad 21. tankovou divizí jednoznačně přebírá Dietrich, tedy I.SS tankoví sbor."
Dzin napsala v č. 370: Takže znova, a trochu jinak: Jak měla 21. panzerdivision vědet, že bude v případě invase podřízena I. tankovému sboru SS (a ten 7.armádě), když ten rozkaz byl vydán 6. 6. někdy odpoledne?"Pokud vím, k I. SS (7. armádě) měla 21. tanková divize patřit v případě operačního nasazení. Vylodění Spojenců by se potom k tomu dalo počítat, resp. jeho provedením začíná operační nasazení divize." Kupodivu 6.6. dopoledne vydává 21. tankové divisi rozkazy jimiž ji postupně podřizuje 7.armádě a LXXXIV. armádnímu sboru právě skupina armád "B", mezitím Rundstedt vydává rozkazy k přesunu 12.SS a Panzer Lehr k přesunu (které jsou pak zrušeny, resp. nepotvrzeny Hitlerem, a jejich postup je pak obnoven po telefonátu v 1540), což přinejmenším naznačuje, že dne D ráno stále I. SS Panzerkorps nepodléhá 7.armádě ale OB West/OKW. To co píšeš v č.394 je pravdivé, ale naprosto to neřeší komu podléhaly jednotlivé divise ráno - ta struktura velení se kupodivu nemění automaticky, nýbrž skupina armád "B" postupně 21.tankovou divisi podřizuje 7.armádě a pak LXXXIV.sboru. Přechod pod velitelství I.SS sboru nastává až odpoledne s obnovením jeho přesunu k plážím. Internetová organisace vojsk je užitečná, jenomže v případě kdy udává pouze jednu podřízenost v měsíci, kdy ta divise prošla několika, není na nic, což je případ strukturální smrště kterým prošla německá vojska v Normandii. Velitelství XLVII. tankového sboru, a jeho přesný stav je opravdu veliká záhada, ale například LVIII. tankový sbor (skupina armád "G") je až do invase oficiálně veden jako LVIII.reserve panzerkorps, po invasi dochází k jeho aktivaci. XLVII. sboru zbyly ještě dvě divise, z toho jedna v místě kde se očekává hlavní vylodění, a navíc po 10.6. je jeho velitelství fakticky (i když formálně stále existuje) použito k rekonstituci velitelství Panzergruppe West (což je popravdě jediný větší důkaz, že nějaké vůbec bylo ) |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 393: Co se týká US Army. V rámci každé peší divize působí minomety u pěších pluků menší ráže už u pěších praporů. V rámci tankové divize jsou umístěny u praporů obrněné pěchoty, další už tu nebudu rozebírat. Ale máš pravdu, nepřesně jsem se vyjádřil, kdy jsem měl na mysli dělostřelectvo divize a ne jen její 4 dělostřelecké prapory v rámci toho, co se nazývá divizní dělostřelectvo. Tedy že jsem pod pojmem divizní dělostřelectvo bral i dělostřelectvo pluku a praporu."Dzine, odvrať mysl od východní fronty, a zkus si zjistit, kolik amerických dělostřeleckých jednotek v rámci divise bylo vyzbrojeno minomety. Nemíním zpochybňovat minomet po stránce konstrukční, ale rozhodně jde o zbraň pěchotní podpory, jako taková je obvykle nasazována, a organisace jednotek tomu odpovídá."
ja_62 napsal v č. 393: Obránce má témeř vždy prostředky, kterými může lodě odstřelovat. Ikdyž nemusí mít takové, které by byly schopny válečné lodi podstatně ublížit, už samo odstřelovaní je rušivý element a pokud je dostatečně přesné, válečná loď prakticky vždy polohu změní, než aby se mu vystavovala."Když obránce nemá prostředky jimiž by ji vůbec mohl ostřelovat, což v Normandii rychle nastalo, kupodivu polohu měnit nemusí."
ja_62 napsal v č. 393: Paměř tě klame. začalo to tak, že jsem tvrdil, že ve vnitrozemí (v rámci mobilní obrany) sice nejsi vystaven palbě lodních děl, ale zde už mají zase Spojenci soustředěné polní dělostřelectvo, které naprosto pohodlně to námořní nahradí a tedy je zbytečné poukazovat při vylodění jako hlavní nevýhodu to, že Spojenci disponují lodnímí děli a ve vnitrozemí nikoliv, když zde disponují polním dělostřelectvem a přímo v rámci výsadku nikoliv."Záleží to přirozeně na vzdálenosti lodě od pobřeží a cíle za pobřežím. Obecně o námořním versus pozemním dělostřelectvu se bavíš ty, úplně původně, neklame-li mě paměť, jsmë začali o vylodění v Normandii."
ja_62 napsal v č. 393: Protože se mi z toho co píšeš zdálo, že to tvrdíš. Že se mě celou dobu snažíš přesvědčit, že palebná podpora lodních děl byla větší, než palebná podpora, jakou mohlo Spojencům poskytnout jejich polní dělostřelectvo. "Ne vždycky ne, ale nechápu proč to vyvracíš, když nikde netvrdím, že tomu tak je. Dá se říci, že někdy jsou okolnosti, kdy se ta převaha uplatní těžko, jindy jsou zase příznivější." |
|
|
|
|
|
ja_62: (392) Oprav mě, pokud se budu plést: Dietrich se kolem 17:00 dostavuje na Rundstedtovo velitelství v Paříži. Zde je mu předáván Rommelův rozkaz o napadení předmostí. Dietrich následně na základě tohoto rozkazu instruuje generálporučíka Bayarleina (velitel 130. tankové divize), generálporučíka Feuchtingera (velitel 21. tankové divize) a brogadeführera Meyera (velitel úderné skupiny 12.SS tankové divize). Na internetu jsem si našel organizaci vojsk a 21. tanková je řazena po I. SS tankový sbor. Ten je řazen po 7. armádu. 21. tanková musí spadat pod Dietricha, pokud tomu tak není, proč by ji na základě Rommelova rozkazu instruoval o tom, co má dělat? Přesně takhle funguje klasická posloupnost velení. 21. tanková divize (spolu se 116. a 2.) by sice měla patřit pod XLVII. tankoví sbor, ale jeho velitelství v době invaze není ještě plně zformováno a je víceméně neakceschopné. Tohle také najdeš v Hubáčkovi. Operační řízení nad 21. tankovou divizí jednoznačně přebírá Dietrich, tedy I.SS tankoví sbor. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 386: Dzine, odvrať mysl od východní fronty, a zkus si zjistit, kolik amerických dělostřeleckých jednotek v rámci divise bylo vyzbrojeno minomety. Nemíním zpochybňovat minomet po stránce konstrukční, ale rozhodně jde o zbraň pěchotní podpory, jako taková je obvykle nasazována, a organisace jednotek tomu odpovídá.
"ja_62: (378) Prosím, kde jsi vzal, že minomety nejsou součástí divizního dělostřelectva? Tak tedy jakého dělostřelectva jsou součástí? Divize snad nedisponuje žádnými minomety? Opět, neporovnáme palebnou sílu jedné divize a jedné bitevní lodi, ale palebnou sílu polního a námořního dělostřelectva Spojenců. "
Dzin napsala v č. 386: Když obránce nemá prostředky jimiž by ji vůbec mohl ostřelovat, což v Normandii rychle nastalo, kupodivu polohu měnit nemusí.
"- Což vůbec neplatí pro válečnou loď... Ona si klidně zůstane a nechá se odstřelovat, aniž by měnila polohu... "
Dzin napsala v č. 386: Záleží to přirozeně na vzdálenosti lodě od pobřeží a cíle za pobřežím. Obecně o námořním versus pozemním dělostřelectvu se bavíš ty, úplně původně, neklame-li mě paměť, jsmë začali o vylodění v Normandii."- Na základě čeho to tvrdíš? Spíše si to jen myslíš, ne? To jak často je třeba změnit pozice při přenesení palby je otázka dané situace. Tobě splývá lodní dělostřelectvo s dělostřelectvem bitevních lodí a bereš to toliko podle dostřelu. Jak už jsem psal, i pozemní dělostřelectvo disponuje dalekonosnými děly. My se ale nebavíme jen o bitevních lodí, bavíme se obecně o lodním a pozemním dělostřelectvu. "
Dzin napsala v č. 386: Údaje zhruba znám, jenomže asi ani HARMík nebo Moby by nepoužili slova převaha.
"- Americká armáda jich měla značné množství. Pokud nebudu počítat samohybky udělané z Halftracků, potom disponuje cca 6000 samohybnými děly. "
ja_62 napsal v č. 361:
"to ho nemůže za většiny běžných okolností podstatněji ohrozit"
Dzin napsala v č. 371:
"Schopnost svádět tyto boje je omezen a hlavně zkušenosti hovoří trochu o něčem jiném viz. Dardanely."
ja_62 napsal v č. 378:
" Kupodivu vnější forty se ukázaly značně zranitelné, problémy byly s vnitřní obranou, malým úhlem náměru u zúčastněných semidreadnoughtů, znesnadňujícím palbu na turecké baterie v kopcích, nemožností ostřelovat turecké dělostřelectvo z posic mimo jeho dostřel, a velkými možnostmi manévru v Úžinách."
Dzin napsala v č. 386: Ne vždycky ne, ale nechápu proč to vyvracíš, když nikde netvrdím, že tomu tak je. Dá se říci, že někdy jsou okolnosti, kdy se ta převaha uplatní těžko, jindy jsou zase příznivější. "- Čili sám vidíš, že v případě námořního dělostřelectva není vše růžové. "
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 385:
"ja_62: (373) Vím to z toho, co jsem přečetl. Co jsem si našel na internetu organizaci německých jednotek na Západě, píše to třeba i Hubáček (co jsem našel doma) čili nemám zatím důvod pochybovat, že tomu tak není. Tedy že 21. tanková divize byla před invazí členěna jako záloha Sk.A. "B" a po invazi operační velení nad ní převzal I. SS sbor. Odpovídá to i tomu, že Rommel v Den D rozkázal Dietrichovi, aby napadl předmostí. Pokud by ten neměl nad zmíněnou divizí operační velení, potom by nebyl rozkaz předán jemu."
Dzin napsala v č. 370: Dzine, jak sis z toho vyvodil, že 21. panzerdivision měla v případě invase přejít pod operační velení I. tankového sboru SS a ten pod velení 7.armády je nad mé chápání. Podle tebe Rommel nařídil Dietrichovi napadnout předmostí s 21. tankovou divisí kdy? Patrně by to chtělo oblíbenou chronológiu, najít kde je Rommel 6. 6. ráno, kdy dává ten rozkaz Dietrichovi, a co se mezitím děje s 21. tankovou divisí, z hlediska její podřízenosti. Najdeš to i v Hubáčkovi.
"Pokud vím, k I. SS (7. armádě) měla 21. tanková divize patřit v případě operačního nasazení. Vylodění Spojenců by se potom k tomu dalo počítat, resp. jeho provedením začíná operační nasazení divize. Což opět ukazuje na celkovou ne zcela uspokojivou oraganizaci německého vojska na západě."
ja_62 napsal v č. 356: "Nejde o to, komu podléhala po vylodění, ale jaká byla struktura velení před ním. A to bylo v případě 21. panzerdivision jednoznačně skupina armád "B"- XLVII.panzerkorps (ten méně jistě, vlastně nikdo, ani na německé straně, natož u 21. panzerdivision, nevěděl jaká je (přesně) jeho funkce, mimo "zastřešení" Rommelových tankových divisí)." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 384: Zkus Dzine, posoudit rozdíl mezi reakcí na celý příspěvek a na všechny moje příspěvky. V č.356 jde o dílčí problém, kdy se vracím k č.325 (na který jsi reagoval pouze částečně) a snažím se vyvrátit tvůj mylný dojem "kompromisního plánu" tj. kompromisu spočívajícího v něčem jiném než v rozdělení tankových záloh, poukazem na fakt, že pěchotní jednotky jsou nadále výlučně přesunovány Rommelem, k plážím, podle jeho plánu a nelze tudíž hovořit o nějakém jejich kompromisním umístění, jak naznačuješ v
"ja_62: (372) Pokud to není zřejmě, tak na (356). Reaguji na Tvůj příspěvek jako celek, jelikož sám mě v totméž příspěvku nabádáš, že nemám reagovat jen na části Tvých příspěvků. . Podle mého to co v něm píšeš vychází z Tvého přesvědčení, že obrana pláží je špatná. Z toho potom vyvozuješ, že Rommel vše co dělal v případě Overlordu bylo špatné a veškerou odpovědnost za neutěšený stav u německého vojska na Západě přesouváš pouze na něj a nechceš vidět, že zde hrají roli i další aspekty."
Dzin napsala v č. 313: "Právě že onen kompromis ohledně tankových divizí je možno chápat jako onen klíčový rozkaz. Ten sice hlavně řeší nasazení tankových záloh, ale současně tím řeší (ikdyž de fakto neřeší) i celou koncepci obrany. Dělá to tak, že neupřednostňuje ani soustředění se na obranu pláží a ani obranu ve bvnitrozemí, ale činí kompromis mězi nimi. " |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 388: TO BYLA POSLEDNÍ KAPKA - PO SAMOHYBNÉM DĚLOSTŘELECTVU 352. PĚŠÍ DIVISE, ROMMELOVI JEMUŽ PODLÉHALA POUZE 21. TANKOVÁ DIVISE, ŽÁDOSTI O PŘÍMĚŘÍ JAKO METODĚ POKRAČOVÁNÍ VE VÁLCE, NAFTO-BENZÍNO-ROPĚ, A ŘADĚ JINÝCH TVÝCH HLOUPOSTÍ A NESMYSLŮ, JIMIŽ, JAK NYNÍ ASI BUDEŠ TVRDIT JSI MNE PATRNĚ TAKÉ TESTOVAL; A HLAVNĚ TVÉM SOUSTAVNém POPÍRÁNÍ A VYVRACENÍ TVÝCH VLASTNÍCH PŘEDSTAV O TOM, CO JSEM NAPSAL. Asi není nelogické, když si z tvých příspěvků učiním představu, že aby ses dostal do reality, musel by sis vzít taxíka.
"A čo sa týka "kolegu" ja_62, trochu sa spamätaj. Tým mojím Abramsom s húfnicou/kanónom /zámerne som si to vymyslel/ som si ťa trochu otestoval, ako budeš reagovať na hlúposť - reagoval si na teba klasicky - urážkami."
HARM napsal v č. 388: A poznat tě ani nechci, jelikož nejsem lékař. Jinak v tvém případě je výjimečné když by ses někdy náhodou nemýlil, nebo nenapsal hloupost, a reagovat pouze fakty na každé tvoje tvrzení přesahuje moje síly. Promiň, ale člověk který soustavně plácá tolik nesmyslů jako ty, by hlavně měl uvažovat o sobě, třeba o tom, zda má smysl vyjadřovat se k věcem, o kterých neví skoro nic.
"Ak by som sa pri akejkoľvek téme mýlil, resp. som sa mýlil, reaguj faktami, a nie odkazmi na môj duševný stav, pretože ma NEPOZNÁŠ. " Zkus si třeba, namísto papouškování pochybných pramenů, takové kratší cvičení z toho, co bys asi nazval filozofování, (a kupodivu je logika uznávanou součástí filosofie):
HARM napsal v č. 381: Jak měl asi onen náčelník štábu 7. armády, kterému Rommel nepostoupil informaci o zachycení první části zpráv, a později velitelství sk. armád "B" druhou část zpráv, hlásit, že něco výsadku nasvědčuje? "zatiaľ čo náčelník štábu 7. armády hlásil, že na rozdiel od skorších úsudkov nič nenasvedčuje námornému výsadku - " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 364:
"Hádej, kdo byl nadřízeným 7. i 15. armády, a zatímco 15. armáda pohotovost posléze vyhlásila, 7. to jejich nejbližší společné velitelství (a které to bylo, že) ani neoznámilo. 15. armáda sice informace o zachycených zprávách (přesně dle předpisů) postoupila nejen sk. armád "B", ale i OB West a OKW, ale těžko asi chtít po OKW a dokonce i po OB West aby stále dohlíželi zda skupina armád "B" dokáže informovat své podřízené složky - šlo přece o běžnou rutinu, s invasí nikdo vážně nepočítal. "
HARM napsal v č. 365: ..
"Rommel /resp. jeho sk. armád B/ bol nadriadený 7. a 15. armáde, ale on bol podriadený OKW. Ty stále ignoruješ faktor "Hitler". "
ja_62 napsal v č. 380:
"Takže HARMe, dočkám se od tebe kdy odpovědi, jakým způsobem, podle tebe, ovlivnil Hitler a OKW to, že skupina armád "B" (tj. Rommel) nepředala zprávy informující odboj o invasi zachycené 15. armádou 7. armádě? Nebo to bylo jenom tvé oblíbené plácnutí do vody, ničím nepodložené? Připomínám, že 15. armáda tu pohotovost vyhlásila, ačkoli (a nejspíše i protože ) z nich nedokázala zjistit, kde to vylodění nastane."
HARM napsal v č. 381: Takže, jelikož jsi HARMíku zjevně defektní, ani jsem moc neočekával, že odpovíš, a beru to jako potvrzení, že ani podle tvých představ nijak Hitler ani OKW nepředání oněch prvních částí zpráv neovlivnil."15. armáda vyhlásila II. stupeň pohotovosti v skorých ranných hodinách 6. júna, zatiaľ čo náčelník štábu 7. armády hlásil, že na rozdiel od skorších úsudkov nič nenasvedčuje námornému výsadku - neskôr, keď sa dokázal opak, podľa tohto istého dôstojníka bolo veliteľstvo 7. armády vcelku schopné situáciu zvládnuť bez cudzej pomoci. K tým tvojím zachyteným správam patriacim odboju - 1. a 3. júna BBC opakovane hlásila prvú časť slohy Verlainovej piesne, druhú časť slohy 5. júna o 21.15 hod. Pritom chvíľu pred tým vydal Rundstedt hodnotenie situácie, že nič aktuálne nehrozí. K tomuto záveru sa pridalo i námorníctvo. Samozrejme, práve v tomto okamihu Spojenci dosahovali taktického prekvapenia vylodenia. " K tvé pseudoodpovědi: První části zpráv, oznamující invasi kdykoli v následujících 14 dnech (literaturou k tématu většinou označované jako "A") byly vysílány v 2115 1. a 3. června. Úryvek z Verlainovy básně Chanson d'automne byl patrně nejslavnějším z nich, a jelikož po válce nebyl v německých písemných pramenech objeven jiný, stal se nejproslulejším, ačkoli Němci (resp. zpravodajský důstojník 15. armády) tvrdí, že zachytili všechny, a jen část z nich rozluštili. 15.armády přirozeně zvýšila stupeň své pohotovosti, a tyto zprávy byly předány skupině armád "B", OKW a OB West; 7.armádu neinformoval nikdo, jak píši v č.364 a jiných příspěvcích které jsi zřejmě (také) nečetl. Na základě těchto informací, a Rommelova "přeodjezdového" hlášení, v němž Rommel ty informace bagatelisuje, s tím, že "nárůst radiokomunikace s odbojem nesvědčí o bezprostředním risiku invase" a "koncentrace leteckých útoků na Pas de Calais svědčí o místu budoucí invase" vydal Rundstedt svoje hodnocení. A 5. června v 2115 byly vysílány i druhé části zpráv (zprávy "B"), oznamující, že invase začne v následujících dvou dnech, a zprávy pro jednotlivé skupiny odboje, jaké akce mají provést. 15. armáda vyhlašuje druhý stupeň pohotovosti. I fakt zachycení těchto zpráv byl oznámen skupině armád "B" (i ostatním příjemcům, jako první zprávy), která opět nedělá nic.
HARM napsal v č. 381: Lze tak trochu předpokládat, že nezmění celou koncepci obrany, že? "A ešte k tomu tvojmu uvažovaniu o Rommelovej chybe, že nerozdal predbežné pokyny - na to máš svojho zástupcu, aby v takej situácii rozhodoval sám, a nie zviazaný nejakými rozkazmi pre prípad "keby"." |
|
|
|
|
Moby napsal v č. 382:
"Harme, brácho,hezkej den dětí!"
Moby napsal v č. 383:
"já si to mislím taky."
Moby napsal v č. 382: Moby, prv než mi začneš niečo priať a poukazovať na môj vek a prikyvovať na niekoho poznámku o mojom IQ /o týchto údajoch nič nevieš/, začni písať "myslieť" s "y", teda tak,ako sa má."ja_62 napsal v č. 377: "Deset už mu určitě bylo, ačkoliv IQ má nižší."" A čo sa týka "kolegu" ja_62, trochu sa spamätaj. Tým mojím Abramsom s húfnicou/kanónom /zámerne som si to vymyslel/ som si ťa trochu otestoval, ako budeš reagovať na hlúposť - reagoval si na teba klasicky - urážkami. Takže, tu sa DISKUTUJE, a NEURÁŽA. Ak by som sa pri akejkoľvek téme mýlil, resp. som sa mýlil, reaguj faktami, a nie odkazmi na môj duševný stav, pretože ma NEPOZNÁŠ. Teraz by teoreticky niekto iný mohol reagovať na tvoj omyl ohľadne mínometov, ktoré PATRIA k divíznemu delostrelectvu, ostrými urážkami. Takže ešte raz - inteligentný diskutér na týchto stránkach vysvetlí, a ak s ním niekto nesúhlasí, uvedie fakty, resp. presviedča ďalej. A nekomentuje duševný stav, vek a IQ oponenta. |
|
|
|
|
|
|
ja_62: (379) V tom příapdě se opět bavíem o něčem jiném. Bavíme se přeci o tom, zda americká (Spojenecká) armáda disponuje dostatečnou palebnou silou pozemního dělostřelectva, aby dokázala plně nahradit nepřítomnost námořního v případě, že by se Němci stáhli do vnitrozemí a pláže by "nebránili", čímž by umožnili snadné vylodění a dopřáli Spojencům čas na koncentraci. Minomety sem také patří, protože i ony mají na tankovou jednotku níže popisované efekty. Co se týká přímého ničení tanků, tak to u válečných lodí v našem příapdě by byla záležitost torpédoborců a u polního dělostřelectva PT kanonů. Čili mě šlo hlavně o to vyvrátit Tvoje přesvědčení (alespoň jak jsem to pochopil), že polní dělostřelectvo nezvládne nebo že není tak účiné, jako dělostřelectvo lodní. Což je samozřejmě nsmysl, v případě odstřelování pozemního vojska je to jedno a totéž. Spojenecké polní dělostřelectvo je schopno poskytnout o nic menší palebnou podporu pozemním jednotkám, než v případě lodního. Proto je z tohoto pohledu jedno, jestli budeš na plážích odolávat lodnímu, nebo ve vnitrozemí polnímu dělostřelectvu. To ho plně zastoupí. Přímou palbu torpédoborců nahradí protitankové kanony, nepřímou palbu ostatních válečných lodí nahradí zbylé komplety. Pokud ti jde ale tedy jen o to, vyřadit obrněnou techniku, tak i sem minomety patří, protože i ony mají psychologický efekt palby, dokáží rozprášit schromaždiště a ničí nechráněné a slabě chráněné součásti tankových divizí. Což je přesně efekt nepřímé palby válečných lodí, jak už jsme si to ostatně popisovali. |
|
|
|
|
|
ja_62: (378) Prosím, kde jsi vzal, že minomety nejsou součástí divizního dělostřelectva? Tak tedy jakého dělostřelectva jsou součástí? Divize snad nedisponuje žádnými minomety? Opět, neporovnáme palebnou sílu jedné divize a jedné bitevní lodi, ale palebnou sílu polního a námořního dělostřelectva Spojenců. Srovnání máš na snadě. Co takhle počty hlavní použitelných k palebné podpoře? Nebo objem granátů použitých na palebnou podporu za určitou časovou jednotku? V případě polního dělostřelectva nemluvíme o Normandii, ale o vnitrozemí. Tedy bereme v potaz daleko širší frontu a větší území. A ke zkratkovitým: - Což vůbec neplatí pro válečnou loď... Ona si klidně zůstane a nechá se odstřelovat, aniž by měnila polohu... - Porovnáváme prostředky pozemního dělostřelectva vs. lodního. - Na základě čeho to tvrdíš? Spíše si to jen myslíš, ne? To jak často je třeba změnit pozice při přenesení palby je otázka dané situace. Tobě splývá lodní dělostřelectvo s dělostřelectvem bitevních lodí a bereš to toliko podle dostřelu. Jak už jsem psal, i pozemní dělostřelectvo disponuje dalekonosnými děly. My se ale nebavíme jen o bitevních lodí, bavíme se obecně o lodním a pozemním dělostřelectvu. - Americká armáda jich měla značné množství. Pokud nebudu počítat samohybky udělané z Halftracků, potom disponuje cca 6000 samohybnými děly. - Čili sám vidíš, že v případě námořního dělostřelectva není vše růžové. |
|
|
|
|
|
ja_62: (373) Vím to z toho, co jsem přečetl. Co jsem si našel na internetu organizaci německých jednotek na Západě, píše to třeba i Hubáček (co jsem našel doma) čili nemám zatím důvod pochybovat, že tomu tak není. Tedy že 21. tanková divize byla před invazí členěna jako záloha Sk.A. "B" a po invazi operační velení nad ní převzal I. SS sbor. Odpovídá to i tomu, že Rommel v Den D rozkázal Dietrichovi, aby napadl předmostí. Pokud by ten neměl nad zmíněnou divizí operační velení, potom by nebyl rozkaz předán jemu. |
|
|
|
|
|
ja_62: (372) Pokud to není zřejmě, tak na (356). Reaguji na Tvůj příspěvek jako celek, jelikož sám mě v totméž příspěvku nabádáš, že nemám reagovat jen na části Tvých příspěvků. . Podle mého to co v něm píšeš vychází z Tvého přesvědčení, že obrana pláží je špatná. Z toho potom vyvozuješ, že Rommel vše co dělal v případě Overlordu bylo špatné a veškerou odpovědnost za neutěšený stav u německého vojska na Západě přesouváš pouze na něj a nechceš vidět, že zde hrají roli i další aspekty. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 370: já si to mislím taky. "Pokud vím, k I. SS (7. armádě) měla 21. tanková divize patřit v případě operačního nasazení. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 377: Harme, brácho,hezkej den dětí! "Deset už mu určitě bylo, ačkoliv IQ má nižší." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 380: 15. armáda vyhlásila II. stupeň pohotovosti v skorých ranných hodinách 6. júna, zatiaľ čo náčelník štábu 7. armády hlásil, že na rozdiel od skorších úsudkov nič nenasvedčuje námornému výsadku - neskôr, keď sa dokázal opak, podľa tohto istého dôstojníka bolo veliteľstvo 7. armády vcelku schopné situáciu zvládnuť bez cudzej pomoci. K tým tvojím zachyteným správam patriacim odboju - 1. a 3. júna BBC opakovane hlásila prvú časť slohy Verlainovej piesne, druhú časť slohy 5. júna o 21.15 hod. Pritom chvíľu pred tým vydal Rundstedt hodnotenie situácie, že nič aktuálne nehrozí. K tomuto záveru sa pridalo i námorníctvo. Samozrejme, práve v tomto okamihu Spojenci dosahovali taktického prekvapenia vylodenia."Takže HARMe, dočkám se od tebe kdy odpovědi, jakým způsobem, podle tebe, ovlivnil Hitler a OKW to, že skupina armád "B" (tj. Rommel) nepředala zprávy informující odboj o invasi zachycené 15. armádou 7. armádě? Nebo to bylo jenom tvé oblíbené plácnutí do vody, ničím nepodložené? Připomínám, že 15. armáda tu pohotovost vyhlásila, ačkoli (a nejspíše i protože ) z nich nedokázala zjistit, kde to vylodění nastane." A ešte k tomu tvojmu uvažovaniu o Rommelovej chybe, že nerozdal predbežné pokyny - na to máš svojho zástupcu, aby v takej situácii rozhodoval sám, a nie zviazaný nejakými rozkazmi pre prípad "keby". |
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 364:
"Hádej, kdo byl nadřízeným 7. i 15. armády, a zatímco 15. armáda pohotovost posléze vyhlásila, 7. to jejich nejbližší společné velitelství (a které to bylo, že) ani neoznámilo. 15. armáda sice informace o zachycených zprávách (přesně dle předpisů) postoupila nejen sk. armád "B", ale i OB West a OKW, ale těžko asi chtít po OKW a dokonce i po OB West aby stále dohlíželi zda skupina armád "B" dokáže informovat své podřízené složky - šlo přece o běžnou rutinu, s invasí nikdo vážně nepočítal. "
HARM napsal v č. 365:
"Rommel /resp. jeho sk. armád B/ bol nadriadený 7. a 15. armáde, ale on bol podriadený OKW. Ty stále ignoruješ faktor "Hitler". "
ja_62 napsal v č. 366: Takže HARMe, dočkám se od tebe kdy odpovědi, jakým způsobem, podle tebe, ovlivnil Hitler a OKW to, že skupina armád "B" (tj. Rommel) nepředala zprávy informující odboj o invasi zachycené 15. armádou 7. armádě? Nebo to bylo jenom tvé oblíbené plácnutí do vody, ničím nepodložené? Připomínám, že 15. armáda tu pohotovost vyhlásila, ačkoli (a nejspíše i protože "Zato ty si patrně myslíš, že Rommelovi nedovolil informovat 7. armádu o těch zachycených zprávách "A". Tak to tedy asi přesvědčí  ."
) z nich nedokázala zjistit, kde to vylodění nastane. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika