Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
ja_62: (309) Mě vadí rozpor toho, co prohlašoval Rommel s tím, co bylo realizováno. Resp. ne že by vadil, poukazuji na něj. Právě že onen kompromis ohledně tankových divizí je možno chápat jako onen klíčový rozkaz. Ten sice hlavně řeší nasazení tankových záloh, ale současně tím řeší (ikdyž de fakto neřeší) i celou koncepci obrany. Dělá to tak, že neupřednostňuje ani soustředění se na obranu pláží a ani obranu ve bvnitrozemí, ale činí kompromis mězi nimi. Přímo se tak dotýká celého pojetí obrany na Západě kde v obouch plánech hrají důležitou roli. Proto můžeme z něho vyvozovat, že má dopad na obranu jako celek. Protože ta se musí přizpůsobit novým skutečnostem. V této chvíli je nesmysl budovat co nejsilnější obranu pláží dle Rommela, když bude chybět její uhelný kámen soustředění tankových jednotek jako mohutné taktické zálohy. Podobně je i nesmysl budovat obranu ala "mobilní obrana ve vnitrozemí", protože té zase chybí základní kámen celé konstrukce, tedy soustředění tankových divizí jako mohutné strategické zálohy. Rozkaz OKW a Hitlera je v tomto stěžejní, one nejenom upřesňuje nasazení tankových jednotek, ale celkově zamítá dvě koncepce možné obrany a nahrazuje je třetí. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 305:
"ja_62: (300) Píši snad někde, že by to bylo snadné? Píši, že by to nebylo obtížnější, než při jakémkoliv jiném pokusu o odpoutání. Stejně tak nepíši, že nemá žádný vliv na bojeschopnost vojsk. Píši, že jeho vliv je shodný s vlivem jiného dělostřelectva (pozemního). "
Dzin napsala v č. 617("Generálové a maršálové 2.sv.v."): "Na straně Němců v tuto chvíli stojí ony problémy spojené s vyloděním, zatímco Spojenci nemají žádnou výhodu. Odpoutání se od nepřítele a ústup bude dokonce ještě snažší, než v rámci mobilní obrany, protože vyloďující se vojska Spojenců budou daleko méně pohyblivější, než ve vnitrozemí. Atd. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 304:
"ja_62: (297) Tak to máme zcela jiné informace. Pokud vím, tak 21. divize obdržela kole desáté hodiny první rozkazy nařizující ji ne útok na předmostí, ale naopak zastavení útoku a přejetí do obrany v prostoru Caen. Teprve až pozdě odpoledne se dostala divize opět k tomu, aby se pokusila udeřit, mezitím ale SPojenci postoupili do vnitrozemí a vybudovali obranu, na které slabý protiútok ztroskotal."
ja_62 napsal v č. 400(Overlord): Už předtím, ač bez rozkazu od vyššího velení, (když pominu některé jednotky 125. a 192.panzergrenadierregimentu, které se dostaly do boje v okamžiku kdy v jejich prostoru rozmístění dopadli výsadkáři) probíhal postup tanků divise z míst jejich dislokace k invasním plážím, zpočátku proti britské 6. výsadkové, a teprve okolo té desáté je nasměrována na sever od Caen k zadržení jednotek vyloděných z moře.(Dokonce se její tanky musí tanky vracet do Caen, z prostoru severovýchodně od města, jelikož jinde nedrželi Němci most který by jim umožnil přesun proti plážím.) Pokud LXXXIV. sbor (Marcks) pod který mezitím divise přešla usoudil, že divise nemá dost sil na útok, sehrál největší roli patrně fakt racionálního zhodnocení síly jedné tankové divise proti palebné převaze invasních sil. Šlo by o bezvýsledné mrhání silami. Podstatné je, že divise je v akci od časných ranních hodin, koná přesně v souladu s rozkazy (přesněji s jejich absencí"Jinak ty tanky 21. panzerdivision se rozjely už okolo šesté, poté co se Feuchtinger přesněji dozvěděl, kde zhruba jsou výsadkáři - zaútočil na vlastní odpovědnost a vzhledem k chaosu ve spojení dost těžko říci, zda by mu byl někdo něco schopen sdělit dříve i kdyby třeba byl Rommel přítomen - a pak mu zhruba s hodinovými intervaly sdělovali, kdo je jeho nejbližším nadřízeným /skupina armád B - 7. armáda -LXXXIV. sbor/, a až okolo desáté ale dostal rozkazy k útoku na pláže."  ) a přesto se jí nepodařilo nic. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 295:
"21. tanková divise totiž první hodiny invase strávila (mimo příprav k přesunu) zjišťováním kdo je jejím nadřízeným velitelským orgánem, a co má vůbec dělat. Věděli že podléhají skupině armád "B",
ja_62 napsal v č. 295:
"sbor existoval jen formálně; a divisní velitel věděl pouze to, že se nesmí pohnout z místa bez vědomí skupiny armád "B"."
Dzin napsala v č. 302: Myslíš třeba [téma č. 376 - přísp. č. 499]? Také se o tom zmiňoval HARM, v souvislosti s 2. tankovou divisí, ale až v době po vylodění, kdy v Normandii takticky podléhala I.tankovému sboru SS a stále podléhala 15. armádě z hlediska zásobování. Další chaos byl způsoben tím, že tankové divise(jak XLVII.sboru tak I.sboru SS) byly rozložené za pobřežím, nepodléhaly pak de facto sborovému velitelství po operační stránce (a vlastně nevěděly, kdo jim v případě, že se něco stane, vydává rozkazy). To však nepadá na vrub "kompromisu", ten zahrnoval pouze nepřidělení všech divisí Rommelovi, a vytvoření I.sboru SS jako zálohy OKW pro celé bojiště; neměl však naprosto vliv na to, co udělá Rommel s těmi divisemi, které mu byly podřízeny tj. XLVII. tankovým sborem. To už byla záležitost jeho vlastního chaosu."To ale těžko můžeš házet na Rommela. Nerozlišuješ jeho odpovědnosti. Toto je klasická úkázka toho, jak to dopadne, když se v rámci velitelských kompetencí začnou dělat kompromisi. v tomto případě to opět plně padá na rozhodnutí OKW a Hitlera oheldně organizace vojska na Západě. Nezmiňoval jsi náhodou navíc sám onen zmatek? Mám dojem, že jsi ty psal o zmatečném rozdělení pravomocí ohledně operačního a administrativního podléhání tankových divizí na Západě, ne?" Takže já Rommelovu odpovědnost rozlišuji - neměl pravomoc vydávat rozkazy divisím podléhajícím OB West/OKW, ale nikdo mu nebránil vydávat je "jeho" divisím. Přesto od 1.5. do 6.6. 1944 nebyl schopen Feuchtingerovi vydat ani instrukci typu "Okamžitě po zahájení invase zaútočte proti vyloděným silám." (A jelikož velitelství XLVII. tankového sboru nevyvíjelo prakticky žádnou činnost, ani nemělo pravomoc vydat podobný rozkaz, byla to zcela zřejmě odpovědnost Rommela) Feuchtinger po válce dokonce tvrdil, že se nemohl vůbec pohnout bez Rommelova osobního rozkazu, ale tím pravděpodobně částečně chtěl i zamluvit skutečnost, že zdržení bylo zpočátku částečně způsobeno asi i jeho počáteční absencí na velitelském stanovišti. Nicméně divisi nebylo známo ani co dělat, ani komu přesně podléhá - štáb věděl, že jsou podřízeni skupině armád "B"*), jen netušili, zda jim bude rozkazy vydávat přímo její velitelství, nebo jakému nižšímu velitelství budou v případě invase podřízeni. Instrukce obecné povahy typu "Úkoly divise v případě invase" neexistovala. Máš snad pocit, že ani určení tohoto mu stará garda nedovolila? Nebo OKW? To tedy museli být zavilci, když pominu ty kuchaře a písaře, co mu dle tebe také nedovolili nasadit do bojových postavení, a kteří tam kupodivu dost často byli, jen většinou ne na pobřeží, nýbrž v postavení jednotek které Rommel odeslal na pobřeží, například v úloze obrany proti parašutistům... *)Tady je docela zajímavé, že když se velitelství 2.tankové divise konečně dozvídá, že vypukla invase, a v poledne se táže zda má zahájit přípravy k přesunu do Normandie, také dotaz směřuje na skupinu armád "B", takže s XLVII.tankovým sborem asi nikdo vážně nepočítal. Mimochodem odpověď zněla zhruba: Zůstaňte kde jste, hlavní vylodění přijde v okolí ústí Sommy. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 302: Takže tobě hlavně vadí rozpor tvých představ, jež sis učinil z doslova interpretovaných Rommelových výroků a prohlášení, s realitou obrany v Normandii, s čímž tedy asi mnoho nenadělám. Nicméně bych rád podotknul, že další možná logická úvaha -a v dané situaci řádově o mnoho pravděpodobnější - je ta, že neexistuje-li důkaz o nějakém rozkazu či zásahu nadřízených, ať už staré gardy či OKW do Rommelovy velitelské pravomoce, (a mimo "tankového" kompromisu nic takového neexistuje) patrně nelze obviňovat nikoho jiného než jej samého, že dělá něco jiného než by sis ty představoval. A od poloviny března jsi žádný důkaz nebo zmínku o zásahu "zeshora" nenašel.
"Oprav mě, jestli se pletu, ale nepsal jsem ti už několikrát, že přesné příčiny všech odchylek od Rommelova plánu neznám? Upozorňuji na to, že realizace jejich obrany není taková, jak by měla vypadat, kdyby se měl realizovat jeho plán. " Navíc - trochu mi připomínáš Kenetha Mackseye, který kdesi obvinil Churchilla z neupřímnosti a pokrytectví, neboť na veřejnosti prohlašoval, že "budeme bojovat na plážích", zatímco na schůzích kabinetu hájil myšlenku že "obrannou bitvu proti invasi rozhodují strategické zálohy". |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 306: Súhlas."Zde je první problém. Těžiště Spojeneckého útoku je celá fronta."
ja_62 napsal v č. 299: Ale to je alibizmus. V podmienkach, v akých sa Nemci v Normandii /a celkovo v r. 1944/ nachádzali, museli vsadiť všetko na jednu kartu. Všetko iné je alibizmus, čo bol aj kompromis ohľadne rozmiestnenie síl na Západe. Rommel nesúhlasil s plánom boja vo vnútrozemí hlavne kvôli spojeneckému letectvu a obrovskej spojeneckej prevahe na zemi, a preto, že si uvedomoval katastrofu, ktorá by nasledovala po takýchto bojoch."Asi záleží i na povahovém založení, a jsme na tom jinak, když nemám reálnou šanci vyhrát, raději bych utrpěl o trochu menší rány, než abych v naději, že ta šance vyhrát je o něco větší (ale stále není reálně možné, že zvítězím) riskoval rychlou a drtivou nakládačku. Riskovat by stálo za to, kdyby byla nějaká faktická šance, že ačkoli mi tvrdě nabije, třeba při vstupu do ringu zakopne, nebo že ho zadržím. A jen bych dodal, že ani při tom útěku se řadě bolestivých ran nevyhnu." Ja-62 píše, že by potom vznikla nejaká obdoba Falaiskej kapsy. Ale však Falaiská kapsa bola absolútnou katastrofou.
ja_62 napsal v č. 301: Vylodenie JE najzraniteľnejšie v okamihu vylodenia. Preto i Schwarzkopf v r. 1991 zavrhol možnosť vylodenia na pobreží Kuvajtu a rozhodol sa pre pozemnú variantu smerom zo Saudskej Arábie. Materiálna prevaha vyloďujúcich sa vojsk sa prejaví až po vylodení, nie? A námorné delostrelectvo nemôže dostatočne vyradiť tanky na pobreží, určite dobre maskované."Algernon napsal v č. 258: "(Což je, chápu-li myšlenku — jednu z — ja_62 správně, podstata problému; prostě teorie „o největší zranitelosti vylodění v okamžiku vylodění“ v reálu byla zcela eliminována materiální převahou vyloďujících se vojsk.)" Přesně tak to myslím, (zejména s důrazem na mé oblíbené námořní dělostřelectvo, nasazené proti tankům přibližujícícm se k plážím, jehož kapacita nebyla "v reálu" během dne D zdaleka stoprocentně využita). " Keď už sme pri tých prirovnaniach o nohách, Tysonovi a spol...  , určiže ste videli IV. diel Hviezdnych vojen. Luc, Han a Chewbaca pri oslobodení princeznej Leie na Hviezde smrti držali paľbou vo dverách celé družstvo nepriateľských vojakov, čo bolo jednoduchšie, ako keby im dovolili vstúpiť do miestnosti, zaujať pozície a až potom na nich strieľať. |
|
|
|
|
|
|
ja_62: Já samozřejmě netvrdím, že by tebou zmiňovaný postup nemohl ve finále vykázat lepší výsledek, jen o tom nejsem přesvědčen. Možné je všechno, realita samozřejmě zůstává stále jen jedna. Co kdybychom se alespoň schodli na ní? |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 301: Zde je první problém. Těžiště Spojeneckého útoku je celá fronta.
"měly tam být umístěny pro provedení protiútoku proti vyloděným spojeneckým silám, poté co by tyto prorazily obranou Atlantického valu, nebo pokud by začalo být zřejmé kde je těžiště spojeneckého útoku, resp. zda dojde k dalším útokům."
ja_62 napsal v č. 301: Nechápu, proč je jedna Falaiská kapsa+Normandie lepší, než druhá Falaiská kapsa + boje při průlomu? V obou připadech by byla stejná katastrofa, ergo zde popisuješ dvě stejné varianty a pouze máš názor, že jedna je méne hroznější. Dá se to přirovnat k tomu, když jeden člověk přijde o levou a druhý o pravou nohu. Dopad je stejný, rozdíl je potom jen v tvém subjektivním hodnocení, kterou nohu máš raději. "ačkoli nejreálnějším jejím výsledkem pro Německo by patrně byla nějaká obdoba Falaiské kapsy(ale proti plněji rozvinutým silám Spojenců), což stále považuji za lepší variantu pro Wehrmacht než boje těsně za plážemi v Normandii+později Falaiská kapsa" |
|
|
|
|
|
ja_62: (300) Píši snad někde, že by to bylo snadné? Píši, že by to nebylo obtížnější, než při jakémkoliv jiném pokusu o odpoutání. Stejně tak nepíši, že nemá žádný vliv na bojeschopnost vojsk. Píši, že jeho vliv je shodný s vlivem jiného dělostřelectva (pozemního). Základní výhodou ale je, že Spojenci, pokud jsou zadržováni na co nejmenším území, mají daleko menší možnosti k postupu a nemohou využít plně svoji výtečnou mobilitu. Pro Němce je jednoznačně nejlepší se snažit Spojence co nejdéle udržovat v tomto postavení. |
|
|
|
|
|
ja_62: (297) Tak to máme zcela jiné informace. Pokud vím, tak 21. divize obdržela kole desáté hodiny první rozkazy nařizující ji ne útok na předmostí, ale naopak zastavení útoku a přejetí do obrany v prostoru Caen. Teprve až pozdě odpoledne se dostala divize opět k tomu, aby se pokusila udeřit, mezitím ale SPojenci postoupili do vnitrozemí a vybudovali obranu, na které slabý protiútok ztroskotal. |
|
|
|
|
|
ja_62: (296) Ty ovšem nevidíš jeden zásadní detail. Spojenci vyhlásili, že jediné pro ně přijatelné vyústění je bezpodménečná kapitulace Německa. Naprosto jasně deklarovali svoji ochotu tohoto dosáhnout, ať to stojí, co to stojí (komunistické žvásty a nesmysli o tom, jak se zákeřní imperialisté a buržousti z vólstrítu snažili během války uzavřit separátní mír s Němci a nasměrovat je toliko proti SSSR neberu v potaz). Tedy tady neexistuje žádná jiná alternativa. Máš pouze dvě možnosti. Buď totální výhran, nebo totální porážka. Nějaký jiný druh porážky je toliko chiméra Němců a snaha ji dosáhnout je jalová. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 295: Oprav mě, jestli se pletu, ale nepsal jsem ti už několikrát, že přesné příčiny všech odchylek od Rommelova plánu neznám? Upozorňuji na to, že realizace jejich obrany není taková, jak by měla vypadat, kdyby se měl realizovat jeho plán."Dzine, takže uveď, kdo a čím ho donutil odstoupit od jeho plánů, co se týče pěchoty, a realisovat "kompromis" - rozkaz, směrnice apod.- a přeju dlouhé a příjemné hledání, nic takového totiž nebylo. "
ja_62 napsal v č. 295: To ale těžko můžeš házet na Rommela. Nerozlišuješ jeho odpovědnosti. Toto je klasická úkázka toho, jak to dopadne, když se v rámci velitelských kompetencí začnou dělat kompromisi. v tomto případě to opět plně padá na rozhodnutí OKW a Hitlera oheldně organizace vojska na Západě."21. tanková divise totiž první hodiny invase strávila (mimo příprav k přesunu) zjišťováním kdo je jejím nadřízeným velitelským orgánem, a co má vůbec dělat." Nezmiňoval jsi náhodou navíc sám onen zmatek? Mám dojem, že jsi ty psal o zmatečném rozdělení pravomocí ohledně operačního a administrativního podléhání tankových divizí na Západě, ne? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 258: Přesně tak to myslím, (zejména s důrazem na mé oblíbené námořní dělostřelectvo, nasazené proti tankům přibližujícícm se k plážím, jehož kapacita nebyla "v reálu" během dne D zdaleka stoprocentně využita). Ta naděje byla čistě teoretická, protože případné nasazení všech tankových divisí "kousek za plážemi" dle Rommelova plánu, by nevedlo k takovému zvratu v poměru sil aby mohlo být předmostí buď zcela eliminováno silami na pobřeží+těmi tankovými taktickými zálohami "ihned k disposici", nebo do dostatečné míry redukováno, než se přisunou nějaké "strategické zálohy", resp. taktické zálohy z těch úseků které (dle mínění německých generálů resp. Rommela prozatím) nebyly napadeny. (Ačkoli to nasazení tankových divisí "za plážemi" by do jisté míry snížilo účinnost letectva, které by pak mělo kratší dobu na zásah proti pohybu tanků, a konkrétně v Normandii by ten pohyb probíhal obtížným terénem, z hlediska leteckého zpozorování). Pak by nastalo něco značně obdobného tomu, jak boje v Normandii probíhaly, kdy Spojenci přes omezené původní předmostí dokázali rozšiřovat obsazený prostor a nakonec z něj prorazit do vnitrozemí.
"(Což je, chápu-li myšlenku — jednu z — ja_62 správně, podstata problému; prostě teorie „o největší zranitelosti vylodění v okamžiku vylodění“ v reálu byla zcela eliminována materiální převahou vyloďujících se vojsk.)"
Algernon napsal v č. 255:
"Nemám, můj milý Dzine, z debaty níže ten dojem, na rozdíl od Tebe (viz. 254), že účelem by mělo být „svést bitvu o Paříž“; nýbrže že toto by umožnilo zablokovat postup tímto směrem, v TÉTO OBLASTI. Což ovšem může znamemat okruh, minimálně, o poloměru nějakých 100-150 km, či více… (Upřesnění spíše ovšem nechám na ja_62.)"
Dzin napsala v č. 260: Takhle: měly tam být umístěny pro provedení protiútoku proti vyloděným spojeneckým silám, poté co by tyto prorazily obranou Atlantického valu, nebo pokud by začalo být zřejmé kde je těžiště spojeneckého útoku, resp. zda dojde k dalším útokům. Já nechci nějak víc odhadovat, ale lépe (s větší nadějí na celkový úspěch, tj. zatlačení) by se i tento plán přirozeně uplatnil v případě spojeneckého vylodění v důkladněji opevněné oblasti 15.armády, pro případ vylodění v Normandii, kde by tam umístěné síly (bez Rommelova přeskupení sil, které provádí jako velitel skupiny armád "B") nedokázaly dlouhodobě bránit a průnik Spojenců by byl pravděpodobně značně rychlý, i když vezmeme v úvahu opatrnost některých spojeneckých velitelů, možné problémy se zásobováním (důležité přístavy byly pevnostmi tak jako tak, a nemyslím, že obrana pláží vedla k nějakému podstatnému prodloužení jejich obrany) a nízká mobilita německých armád by vedla k tomu, že mobilní bitva by byla svedena někde dost daleko od pobřeží, ačkoli nejreálnějším jejím výsledkem pro Německo by patrně byla nějaká obdoba Falaiské kapsy(ale proti plněji rozvinutým silám Spojenců), což stále považuji za lepší variantu pro Wehrmacht než boje těsně za plážemi v Normandii+později Falaiská kapsa. Další věc je časový faktor, tj. jaká část času, který byl v reálu získán navíc obranou "za plážemi" by byl ztracen neumístěním všech prostředků na pláže a umožněním průlomu z pobřeží nebráněným prostorem, ale hlavní efekt by spočíval v zachování o něco větších sil Wehrmachtu(pro další boje) "neztracených" za pobřežím (ať už v boji nebo prvotním nenasazením na úseku vylodění, a při výhodě koncentrace těch mobilnějších pěších divisí které pak jen zvolna opouštěly své posice v oblasti Pas de Calais, ať už přesunovány do Normandie, či při ústupu z Francie). "Na to reaguji, že jednak, kvůli tomu tam ty divize umístěny být neměly a jednak to není moc kloudné rozhodnutí, protože tím uvolním ruce Spojenců v postupu dalšímy směry." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 617("Generálové a maršálové 2.sv.v."): "Ja_62: (612) To je právě tvůj omyl. I druhá fáze plánu, tedy když odražení invaze nevyjde, má minimálně stejnou šanci na úspěch, neli větší, než mobilní obrana. Už jsem ti to psal. Na straně Němců v tuto chvíli stojí ony problémy spojené s vyloděním, zatímco Spojenci nemají žádnou výhodu. Odpoutání se od nepřítele a ústup bude dokonce ještě snažší, než v rámci mobilní obrany, protože vyloďující se vojska Spojenců budou daleko méně pohyblivější, než ve vnitrozemí. Atd. " Zkus alespoň prolistovat Hubáčkovou Invazi, jak snadné bylo v reálu pro Němce odpoutání se od nepřítele a ústup, v situaci kdy se stále bojovalo v blízkosti pláží, pouze se jim nepodařilo tankové divise, až na jednu, nasadit hned první den.
Dzin napsala v č. 617("Generálové a maršálové 2.sv.v."): "Ona možnost dalšího postupu v příapdě neúspěchu (Rommelova plánu, případně obrany za plážemi) je minimálně stejná, já osobně z dříve zmiňovaných důvodů ji považuji za vyšší. " Možná se neshodneme na účinnosti námořního dělostřelectva, ale tvrdit, že nemá ŽÁDNÝ vliv na bojovu účinnost německých jednotek, takže (když už je alespoň realitou dosvědčeno, že proti vyloděným silám, podporovaným masivní dělostřelbou z moře nemají šanci je zatlačit) po měsíci bojů v jeho dotřelu mají stejné nebo dokonce vyšší možnosti dalších operací než v případě, že by tomu tak nebylo? |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 298:
"no neviem ako ty, ale ja radšej pôjdem do bitky s tým, že mám aspoň nejakú šancu na výhru, ako do bitky v ktorej síce vydržím dlhšie, ale vopred budem vedieť, že prehrám na nulu... "
ja_62 napsal v č. 115: Asi záleží i na povahovém založení, a jsme na tom jinak, když nemám reálnou šanci vyhrát, raději bych utrpěl o trochu menší rány, než abych v naději, že ta šance vyhrát je o něco větší (ale stále není reálně možné, že zvítězím) riskoval rychlou a drtivou nakládačku. Riskovat by stálo za to, kdyby byla nějaká faktická šance, že ačkoli mi tvrdě nabije, třeba při vstupu do ringu zakopne, nebo že ho zadržím.
" napadla mě pro situaci Němců při obraně západní Evropy proti vylodění tato analogie z boxu - zápas průměrně vzrostlého muže běžného vzrůstu proti Miku Tysonovi - je jasné, že nemá ani fysičku aby ho porazil, ani nebude dost rychlý aby mu v omezeném prostoru ringu utekl, ale útěk - ta "mobilní strategie" - je jednoznačně lepší volba než stát na místě, (například i "bránit mu ve vstupu do ringu" ) krýt se před údery a jen občas sám udeřit. Nakonec ovšem dopadne špatně, ať by měl původně sebelepší chrániče (které by tu mohly suplovat opevnění valu, protože ofensívní protilodní hodnota Atlantického valu nebyla valná, resp. ne v Normandii, což devalvovalo hodnotu i těch silných míst). A případnou námitku vztahující se k tomu, že Mike Tyson má stále stejnou sílu, jak před vstupem do ringu, tak po něm, zatímco vylodění je právě v tomto okamžiku nejzranitelnější, a postupně se vyloděné síly poslují, odmítám - vylodění má právě v tomto okamžiku zaručenu podporu právě námořního dělostřelectva a k slabým pozemním silám se "přičítají" ony podpůrné dělostřelecké." A jen bych dodal, že ani při tom útěku se řadě bolestivých ran nevyhnu. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 296: no neviem ako ty, ale ja radšej pôjdem do bitky s tým, že mám aspoň nejakú šancu na výhru, ako do bitky v ktorej síce vydržím dlhšie, ale vopred budem vedieť, že prehrám na nulu... "zdržovací strategii, která sice nemůže vést k vítězství, a pouze oddaluje porážku, ale na druhou stranu alespoň není bezprostřední prohrou." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 249: Tak ta 21. udeřila (ten pěkný výpad do prázdna nakonec v síle cca roty v prostoru Lion sur Mer - Luc sur Mer, protože jinde se nedokázala prosadit proti vyloděným Britům v kombinaci s námořním ostřelováním kdekoliv se její jednotky pokusily koncentrovat k útoku) hned ten den kdy se Spojenci vylodili, zpoždění nebylo způsobeno ničím, na co by byl měl vliv Rommelův plán nebo jeho změny, jak píšu mj. v 295, a ta 12.SS tam byla čistě jako "bonus" - v případě plné aplikace Rommelova plánu by otiž byla někde úplně jinde a nemohla by zasáhnout v brzkých ranních hodinách dne D+1, jak se nakonec stalo, v prostoru Caen byla již 6. 6. večer. "To právě ne. Rommel požadoval útok tankových divizí nejpozději ještě téhož dne, kdy se Spojenci vylodí. To ale splněno nebylo. Bojová skupina "Meyer" neudeřila proto, že byla dost daleko a nebyla poslána do boje ihned. 21. tanková poté sica byla relativně blízko k prostoru bojů, ale místo, aby dostala ihned povel k útoku, čekalo se příliš dlouho až do chvíle, kdy už bylo pozdě. Navíc první rozkazy nesměřovali k provedení úderu na předmostí, ale k ochraně Caen. Proto nemůžeme mluvit o realizaci Rommelova plánu ani v tomto případě." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 241:
"On přirozeně nedoporučuje vzdát se, nebo plánovat svou prohru, ale doporučuje přizpůsobit plány možnostem, a pokusit se dosáhnout vítězství ve válce jinak než porážkou nepřítele, alespoň tak, že bude válka dále trvat - není to přirozeně to nejlepší, ale je to to nejlepší možné."
Dzin napsala v č. 247: Asi jsme Clauswitze četli každý trochu jinak, dle mne kromě kapitulace, kterou vidí jako nutnou pouze pro případ, kdy je poměr sil takový, že slabší strana vůbec nemůže klást odpor, vidí i jiné alternativy k rozhodnému vítězství v bitvě, zejména zdržovací strategii, která sice nemůže vést k vítězství, a pouze oddaluje porážku, ale na druhou stranu alespoň není bezprostřední prohrou. Plánovat vítězství se silami které na to nestačí je pak onou neužitečnou hrou představ."Pokud to tedy aplikujeme na situaci Německa. Vítězství ve válce jinak, než vojenskou cestou nepřipadá v úvahu. Není zde nikdo, s kým by se to dalo domluvit. Politické řešení tedy neexistuje. Dále je zde fakt, že je nepřítel odhodlaný a jeho jedinou snahou je vést válku do úplného poražení Německa, tedy do jeho bezpodmínečné kapitulace. Máme zde tedy toliko dvě možnosti. Buď nepřítele rozhodně vojensky porazit nebo bezpodmínečná kapitulace. Schodli jsme se, že to prvné nelze, ergo dle Clausewitze by tedy se mělo bezpodmínečně kapitulovat a na další vedení války se vykašlat. Mno, nevím, moc se mi nezdá, že by Clausewitz zrovna toto řešení podporoval. :o) " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 248: Dzine, takže uveď, kdo a čím ho donutil odstoupit od jeho plánů, co se týče pěchoty, a realisovat "kompromis" - rozkaz, směrnice apod.- a přeju dlouhé a příjemné hledání, nic takového totiž nebylo. Pokud jde o to, že nerealisoval svá prohlášení doslova, případně to, že eventuelně změnil názory, není to odstoupení od jeho plánu, je to jím samým provedená změna plánu, bez vnějšího zásahu nebo donucení. Podle tebe by totiž z jedním z generálů proti Rommelovu plánu, resp. to co ty si pod tím představuješ, asi byl i Rommel sám.
"ja_62: Operace Overlord (556) Jak už jsem psal, nevím, proč nebylo realizováno přesně to, co chtěl Rommel, zda k tomu vedli objektivní, či subjektivní důvody, zda změnil názory, nebyl dostatečně důsledný apod. Beru, do jisté míry to odpovídá, ale jen do jisté míry. Podobně, jako do jisté míry realizovaná obranná opatření odpovídají plánu "staré gardy". Ano, 21. tanková divize je poměrně blízko plážím, ale v prvních hodinách se nechová tak, jak by se chovat měla, tedy ještě téhož dne udeřit na vyloďující se vojska. A nelze to svádět jen na to, že by se spozdila námořním odstřelováním (jestli si dobře pamatuji, co jsi uváděl) či leteckými údery."
Dzin napsala v č. 248: Uváděl jsem i Rommelovu neschopnost vydat i ten nejobecnější rozkaz typu:"Okamžitě jak se dozvíte o vylodění, vyražte proti němu." 21. tanková divise totiž první hodiny invase strávila (mimo příprav k přesunu) zjišťováním kdo je jejím nadřízeným velitelským orgánem, a co má vůbec dělat. Věděli že podléhají skupině armád "B", ale dál už nic nebylo jisté. Velitelství XLVII. tankového sboru totiž sice existovalo, ale nevyvíjelo žádnou činnost, čemuž se není co divit, když jeho podřízené divise byly umístěny ve značné vzdálenosti od sebe, a sbor existoval jen formálně; a divisní velitel věděl pouze to, že se nesmí pohnout z místa bez vědomí skupiny armád "B". "Ano, 21. tanková divize je poměrně blízko plážím, ale v prvních hodinách se nechová tak, jak by se chovat měla, tedy ještě téhož dne udeřit na vyloďující se vojska. A nelze to svádět jen na to, že by se spozdila námořním odstřelováním (jestli si dobře pamatuji, co jsi uváděl) či leteckými údery." |
|
|
|
|
|
Já právě myslel, že v Operaci Neptun bude něco super. Nebylo to špatné, ale víceméně to bylo totéž, co se najde v Hrbkovi. Až tedy na to rozdělení ztrát na způsobené nepřítelem a živly. To bylo dost zajímavé. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika