Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
ja_62: (459) Právě že u Anzia se na odražení německého útoku podílely hlavně pozemní jednotky. Na nich ležela největší tíha bojů. Nedá se to vůbec srovnávat se Sicílií. Proto mě zarazilo, že tak činíš, přitom to prostě nejde. Já vím, jak akce na Sicílii probíhali, proč bych se na to ptal? Stejně tak vím, jak probíhali akce u Anzia neřkuli Salerma. Proto mě zarazilo, že Anzio kladeš jako ukázku toho, jak se útok hroutí v lodní palbě. Lodě se samozřejmě zapojili dost do palebné podpory Spojeneckých sil, ale rozhodně to nebylo něco podobného, jako v příapdě Sicílii. Už se stačí podívat na to, že zmiňuješ 17. únor, přičemž německý útok na předmostí probíhal od 3. února do 20. února. Ty píšeš o průlomu, který se Němcům podařil tohoto dne, ale na něm ukazovat sílu lodního dělostřelectva Spojenců je nesmysl. Palebnou podporu sice při jeho ničení poskytly dva křižníky (bohužel, z toho co mám doma není jasné které to měly být), ale kromě nich pálilo i 432 děl pozemního dělostřelectva doplněno 4 bateriemi PL děl 90mm a minomety jednotlivých divizí. Podporu také poskytlo 731 letadel. Ať to počítám, jak to počítám, v tomto konkrétním dnu byl příspěvek námořnictva nejmenší. Prostě zkušenost od Anzia nemůže být taková, jakou píšeš. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 456:
"ja_62: (455) Hlavně by znesnadnilo jejich nasazení podle plánu, protože ten by de facto v danou chvíli neexistoval. Ikdyž nadruhou stranu, takhle to ostatně dopadlo i v reálu.  "
ja_62 napsal v č. 453:
"Jelikož počítali s imobilními divisemi, se kterými stejně nic podniknout nemohli, na pobřeží, a mobilní zálohou soustředěnou na severozápad od Paříže, nebo v okolí Paříže, mezi Seinou a horní Loirou,"
ja_62 napsal v č. 453: [téma č. 376 - přísp. č. 393] a [téma č. 376 - přísp. č. 364]. A stále nechápu odkud máš pocit, jak by plán spočívající v soustředění mobilní zálohy ve vnitrozemí a její pozdější protiútok proti vyloděnému nepříteli, poté co pronikne do vnitrozemí, mohl být závislý na místu vylodění. Pokud jde o konkrétní plánování tras, po kterých by byly jednotky jej provádějící přesunovány, mohly být upřesněny pro možné alternativy oblasti vylodění, jichž tak mnoho nebylo. "Geyr von Schweppenburg preferoval nepostupovat příliš k pobřeží, ale vyčkat boje přibližně v této oblasti" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 455:
"A také na rozdíl od Rommela věděli Schweppenburg s Guderianem jakou naději na úspěch má tankový protiútok v dostřelu námořního dělostřelectva - třeba ze Sicílie, a tamního pokusu divise Hermann Göring, nebo od Anzia."
Dzin napsala v č. 456: Kupodivu německý útok 17.2. byl zastaven i námořním dělostřelectvem, nejen pozemním, ačkoli to co do počtu hlavní mělo převahu; a zrovna tak jsem mohl v 455 uvést i tankový protiútok jemuž byla u Salerna vystavena 167.britská brigáda, ten byl zastaven pouze námořním dělostřelectvem. Gela dejme tomu mohla být náhoda, ale předpokládat, že i Salerno a Anzio byly náhody, mohl pravděpodobně pouze optimista Rommelova ražení."Anzio? To mi prosím vysvětli trochu konkrétněji." (Ale je dobře, že ses zeptal, ten týden kdy jsme diskutovali o divisi Hermann Göring na Sicíli, aniž tě napadlo zeptat se, jak ona akce probíhala, byl pro mne mírně deprimující.)
Dzin napsala v č. 424: Na oplátku bych tě požádal o upřesnění, kde píšu o horší proveditelnosti ústupu z pobřeží, v případě úplné aplikace Rommelova plánu, ten se od nakonec aplikovaného lišil zejména rychlejším přisunutím rozptýlených záloh, vyhlídky na ústup od pláží a z Normandie byly v obou případech stejně dobré. Schweppenburgův plán pak s něčím takovým, jako protiútok k pobřeží, počítat mohl, ale reálně na něj sotva mohlo dojít, jelikož ta strategická mobilní záloha by se tam, v případě vylodění v Normandii, sotva dostala. "důvody, které mají jeho vývody podporovat (třeba palba lodního dělostřelectva či horší proveditelnost ústupu z pobřeží) nejsou průkazné." |
|
|
|
|
|
Moby: Právě proto bych chtěl upřesnění. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 456: Přece námořní dělostřelectvo, o čem jiném pořád píše."Anzio? To mi prosím vysvětli trochu konkrétněji."  |
|
|
|
|
|
ja_62: (455) Hlavně by znesnadnilo jejich nasazení podle plánu, protože ten by de facto v danou chvíli neexistoval. Ikdyž nadruhou stranu, takhle to ostatně dopadlo i v reálu. Anzio? To mi prosím vysvětli trochu konkrétněji. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 454: To sice předpokládal, (a když jsme u toho, asi těžko předpokládat, že se Spojenci někde vylodí a pak zůstanou na pobřeží"ja_62: (453) Protože tento plán počítá s vyloděním Spojenců u Pas de Calais (a jejich následné pronikání do vnitrozemí). " ), ale neznamená to, že když by se Spojenci, k německému překvapení, vylodili jinde, by nějak ovlivnilo plánované místo soustředění jednotek.
Dzin napsala v č. 454: A také na rozdíl od Rommela věděli Schweppenburg s Guderianem jakou naději na úspěch má tankový protiútok v dostřelu námořního dělostřelectva - třeba ze Sicílie, a tamního pokusu divise Hermann Göring, nebo od Anzia. "Hlavní Schweppenburgovi argumenty pro jejich umístění serozápadně a jižně od Paříže jsou, že zde mohou zůstat skryty před údery letectva a účině zasáhnout v případě hlubokého vzdušného výsadku." |
|
|
|
|
|
ja_62: (453) Protože tento plán počítá s vyloděním Spojenců u Pas de Calais (a jejich následné pronikání do vnitrozemí). Hlavní Schweppenburgovi argumenty pro jejich umístění serozápadně a jižně od Paříže jsou, že zde mohou zůstat skryty před údery letectva a účině zasáhnout v případě hlubokého vzdušného výsadku. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 452: Jelikož počítali s imobilními divisemi, se kterými stejně nic podniknout nemohli, na pobřeží, a mobilní zálohou soustředěnou na severozápad od Paříže, nebo v okolí Paříže, mezi Seinou a horní Loirou, což jsou ty nejkonkrétnější spolehlivé informace k disposici, (s tím, že Geyr von Schweppenburg preferoval nepostupovat příliš k pobřeží, ale vyčkat boje přibližně v této oblasti), není mi jasné, proč trváš na pojetí "vázáno na zjištění kde se vylodění uskuteční". "Obecný plán na odražení invaze nikoliv. Konkrétní už ano. I zde záleželo, kde se nepřítel vylodí, aby se sem nejprve soustředili jednotky, která ho zadrží na předmostí a na předem připravených pozicích zálohy, které ho vrhnou zpět do moře. " |
|
|
|
|
|
ja_62: (451) Obecný plán na odražení invaze nikoliv. Konkrétní už ano. I zde záleželo, kde se nepřítel vylodí, aby se sem nejprve soustředili jednotky, která ho zadrží na předmostí a na předem připravených pozicích zálohy, které ho vrhnou zpět do moře. K tom udalšímu viz. předchozí debata, nechci se dokolečka opakovat. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 406:
"ja_62: (404) Dobré ale je, že jsme teď přesně jako Němci , protože debata zda invazi čelite obranou pláží nebo následným mohutným protiúderem z vnitrozemí je čistě akademická, protože oboje je vázáno na zjištění kde se invaze uskuteční. Což ani Rommel, ani zastánci druhé alternativy neodhadli. Je jen typické, že správně místo určení odhadlo Skl, jenže v rámci Wehrmachtu měli námořníci vždy nejmenší slovo a tak mu nebylo dopřáno dostatečného sluchu."
Dzin napsala v č. 415: [téma č. 376 - přísp. č. 393]& [téma č. 461 - přísp. č. 454]. Nemyslím, že by byl ten plán mobilní obrany vázán na zjištění, kde se vylodění uskuteční, resp. jeho optimální výsledek, hypotetický úspěch, tj.zničení spojeneckých sil asi ano, jenomže ten pokládám za méně reálný než naději na úspěch Rommelova plánu. Co na tom plánu oceňuji jsou jeho možnosti pro případ neúspěchu (který vzhledem k poměru sil pro Německo musel přijít). Takže, v případě, že spojeneckému vrchnímu velení z nějakých důvodů přeskočí a provede invasi v Pas de Calais, půjde o to, co presentuješ v 415, ale vzhledem k tamějšímu opevnění a silám 15.armády, asi by bylo reálně možné zadržovat Spojence dokud nepřijdou strategické reservy, zatímco v případě že se vylodí v Normandii, jak se nakonec stalo, nevydrží je síly 7. armády, navíc neposílené Rommelem, ze zdrojů původně majících hrát roli mobilní zálohy, zadržovat tak dlouho aby existovala šance na porážku a "zatlačení" Spojenců zpět, zvláště při možné rychlosti přesunů německých záloh en masse; zato by jim dával slušnou šanci svést (a prohrát) bitvu někde na "půl cesty". Spojenecké zásobování závislé hlavně na Mulberry B a Cherbourgu by je sice odradilo od příliš rychlého postupu, ale nemyslím, že by se tak stalo v dostřelu námořního dělostřelectva, (a to ani bitevních lodí). Nehodnotím plán jen pro případ úspěchu, zvláště když nemusí nastat, anebo je dokonce pravděpodobné, že nenastane, ale pro jeho možnosti v případě částečného nebo totálního neúspěchu. A Rommelův v tomto případě nabízí pouze přisunování záloh z dosud nenapadených úseků, jejich postupnou likvidaci a konečný úprk. "Algernon: Plán s nasazením strategických záloh je ale trochu jiný, než to, co tu rozváděl ja_62 s "mobilní obranou". V něm se přeci jedná o tom, že nepřítel je zadržován na svém předmostí, je mu bráněno v rozvinutí svých operací a následně je rozdrcen úderem silných strategických záloh. Narozdíl od Rommelova, který se snaží zneškodnit spojenecký výsadek dříve, než se ten uchytí a vybuduje předmostí. " |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 448: já to bral od jejich narození po rok 1944, narozeniny jsem vypustil"Bubu zjevně bude potřebovat tu kalkulačku… Oslavili onen Tebou spočtený věk již před onou invazí, tj. v červnu 1944?"  (z pilin) |
|
|
|
|
|
Algy: Rommmel :53, Rundstedt:69 |
|
|
|
|
|
Algernon, 445: Rundstedt narozen 12.12. 1875, Rommel 15.11.1891. Předpokládám že většina z nás provede výpočet z hlavy, ostatní mají kalkulačku, a [někomu ] by nic neřekla ani přesná čísla. Mimochodem, mám pocit, že Rundstedt byl už před válkou nejstarším sloužícím důstojníkem Wehrmachtu. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 405:
"ja_62: (403) Teď jsi hezky vystihl vztah Rundstedt x Rommel. Já bych řekl, že tohle byl jeden z kamene úrazů, agrasivní, abiciozní Rommel má co do činění s přeci jen už starým a ne tak výkoným Rundstedtem. Zajímalo by mě, jestli to u něj bylo dáno tím, že v rámci své velitelské funkce zpohodlněl."
Dzin napsala v č. 405: Věk taky udělal své a hlavně proti Rommelově energii, kombinované s jeho dobrými vztahy k Hitlerovi neměl moc šancí se prosadit, což mohlo vést k prohloubení jeho resignace. Zajímavé je, že jejich kooperace se dá popsat i tak, že páni maršálové si často dělali v rámci možností (a pravomocí) "naschvály", třeba Rundsedt opatřil té 352. divisi nákladní automobily a Rommel ji pak umístil za pláže; což je další faktor který prohloubil organisační zmatky. Jinak se Rundstedt nechoval nějak obzvlášť váhavě, sotva zjistil kde invase probíhá, vydal rozkazy k přesunu 12.SS a Panzer Lehr, což byly (formálně) jeho nejbližší zálohy, (přerušené pak neschválením OKW, přesněji tím, že telefonátem pověřil Blumentritta, ten se dovolal Warlimonta, který konsultoval Jodla a ten rozhodl, že nebudou budit Hitlera), a po odpoledním rozhodnutí o obnovení přesunu trval na postupu divise Panzer Lehr za denního světla, přes Bayerleinovy námitky (a vzhledem k jejím následným ztrátám, ačkoliv většinou na nákladních a cisternových vozech a polopásech, ne přímo na tancích, těch ztratila okolo pěti; bude patrně trochu sporným, zda šlo o rozhodnost na správném místě) .
"V roce 44 je ale na něm patrná řekněme určitá váhavost a zahořklost?. "
Dzin napsala v č. 405: Není to moc jasné, ale Feuchtinger uvádí, že co se podřízenosti po invasi týče, neměl v ní jasno, s tím, že to záviselo na rozkazu skupiny armád "B". Nedá se říci, že Rommel něco určitého učinil. "Otázka ale je, jestli to Rommel opravdu neučinil. Já osobně nemám přímí důkaz ani pro a ani proti. Máme pouze toliko nepopiratelný fakt organizačního zmatku a to i na nejvyšších postech." |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 436: A ten názor jsi vyčetl KDE?
"Ja som odpovedal na názor ja_62 o možnosti zničiť vojská vylodeného nepriateľa i vo vnútrozemí ako o možnom bojovom pláne všeobecne."
HARM napsal v č. 436: ", zatiaľ čo on sám rozvíjal niečo o motorizovanom delostrelectve /pričom existuje samohybné alebo ťahané - som zvedavý, aké je potom nemotorizované delostrelectvo/ a pridal i ďalší klenot, vraj mínomety nepatria do divízneho delostrelectva /neskôr to zahral do autu tak, že mínomety patria do delostrelectva pluku atď./"
HARM napsal v č. 588, (Generálové a maršálové druhé světové války):
" To ako vedľa páliacej húfnice stojí náklaďák, na ktorý sa húfnica po streľbe upevní a ten ju následne presunie?"
ja_62 napsal v č. 589:
"Je-li dělostřelectvo motorisované, je jednoznačně tažené mototrakcí."
ja_62 napsal v č. 589: Kupodivu kromě hipotrakce /a za druhé světové války byly kompletně motorisovány jen armády západních Spojenců, ne třeba německá nebo sovětská/ existuje dokonce i horské dělostřelectvo nesené (v rozloženém stavu)soumary; ale není rozhodně můj problém, že jsi "motorisované dělostřelectvo", všeobecně uznávaný terminus technicus pro dělostřelectvo tažené motorovými vozidly, z neznalosti či z nějakého v tvé "mysli" se ukrývajícího důvodu zaměňoval se samohybným. Co se týče kontroverse s Dzinem, o termín "divisní dělostřelectvo", jde tu o dvojí možný výklad, (v tvém případě ovšem opět totální neznalost terminologie asi vylučuje pochopení podstaty sporu) - může být použit pro všechny dělostřelecké prostředky divise (jak chápal Dzin) nebo pro dělostřelecké jednotky přímo podřízené divisnímu velitelství dělostřelectva, a v případě americké pěší divise druhé světové války jde doopravdy pouze o tři lehké dělostřelecké prapory po 12 105 mm houfnicích M2A1 a jeden střední houfnicový prapor s 12 155mm houfnicemi M1, případně mohla být divisním velitelstvím dělostřelectva centrálně řízena i palba tří podpůrných rot pěších pluků divise, s 6 105 mm houfnicemi M3 každá. Na rozdíl od tvého (ne)pochopení, jsme si to s Dzinem vyjasnili, což bys viděl, kdyby sis přečetl příspěvky č.386, 393 a 395 (a můžeme se zas hádat o jiné věci"Tak nějak, dělala to tak většina armád druhé světové války, kromě těch, kde "vedle děla" stály většinou koně" , občas si sice nerozumíme, ale vždy si to dokážeme vyjasnit, s tebou to jaksi možné není). Praktický důvod byl nanejvýš ten, že minomety, podřízené v americké armádě na divisní úrovni vždy pěchotě*) byly rozptýleny do menších podpůrných jednotek na úrovni pluk-prapor-rota, a centrální řízení jejich palby, nebo její případné soustředění na nějaký úsek během boje, v rámci celé divise pak bylo přinejmenším dost obtížné, i při komunikačních možnostech Američanů.
Co se tvé inteligence týče, činím si o ní úsudek na základě tvých příspěvků, a věty typu "Rommelovi z mechanisovaných sil podléhala pouze 21.tanková divise"(to jsi dokonce opakoval i poté co jsem tě na tvůj "drobný omyl" upozornil), setrvalé popírání tvé vlastní představy, že jsem někde napsal o možnosti Němců zvítězit v případě mobilní obrany, nepochopení rozdílu mezi ropou, naftou a benzínem učiní své - asi se není co divit, že ztrácím trpělivost. Nevím ovšem, zda je to tvým věkem nebo chorobou. *)Něco jiného byly samostatné prapory 4.2" minometů, ty ačkoliv formálně nazývány "chemical mortars battalion" byly de facto posilovými dělostřeleckými prostředky na úrovni sborů. |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 407: Zjisti si jak se Rommelův plán povedl v úseku 21. tankové divise, kde se jím Němci řídili na 100%, včetně toho, že akceptovali to, že nevydal předem žádné určité rozkazy, co má tato divise dělat v případě invase, a nechal to na improvisaci velení skupiny armád "B". Do tohoto úseku navíc přichází v prvních dnech po vylodění většina tankových posil (12.SS a Panzer Lehr), což byl proti Rommelovu plánu "bonus", ty by v případě jeho úplné realisace na všech úsecích byly trochu jinde. Stejně se nepodařilo ani na tomto úseku vylodění ohrozit. Co se týče rozvíjení nikoli mého, nýbrž Geyrova plánu, myslím, že by Němci prohráli, ale mimo dosah námořního dělostřelectva, a dál bych to nerozepisoval.
"A neboli hlavné sily Nemcov /napr. pri Caen/ zničené až po tom, čo sami Nemci neboli schopní zastaviť vylodenie? Čo malo za následok to, že Spojenci sami svoje predmostia zaistili a začali posiľňovať svoje jednotky, čo mal Rommel na mysli pri koncipovaní svojho plánu. A teoreticky ak by sa Nemci správali podľa teba, ako by teda vyzerali nasledujúce boje? "
HARM napsal v č. 407: Ano, a kdybys byl schopný si to najít (já už ti nic z toho, co jsem tu jednou, dvakrát, třikrát napsal hledat nebudu) zmiňuji se o tom, že bôcage by jak trochu ochránila proti pozorování ze vzduchu, tak umístění oněch divisí blízko pobřeží by zkrátilo čas po který by letectvo mohlo proti nim zasáhnout.
"Lenže treba brať do úvahy nielen samotný účinok pozemného delostrelectva, ale i podporu taktického letectva. "
HARM napsal v č. 407: Nevím z čeho jsi usoudil, že o tom nic nevím, a naopak tě vyzývám aby sis přečetl nějaké hezké vzpomínky z Normandie na námořní dělostřelectvo. I Rommel nakonec uznal, že v dostřelu námořních děl není protiútok možný, jenomže až někdy začátkem července, tuším. (Případně upřesním) "Tak si prečítaj pár povojnových pamätí veteránov, ako čelili spojeneckému letectvu a spojeneckej prevahe v akejkoľvek oblasti, či už delostrelectva, tankov a lebo v zásobovaní." |
|
|
|
|
HARM napsal v č. 436: napr. hipo. "som zvedavý, aké je potom nemotorizované delostrelectvo" |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 431: Neviem, čo chceš brániť 100 km za Parížom, ale dobre, zrejme som sa zle vyjadril. Pozri si mapu 200 km pred Parížom, za Parížom, naľavo od Paríža a napravo od Paríža. Daj si to dokopy s možnosťami zaujatia obranného postavenia, možnosťami nasadenia nepriateľských síl, trasami vlastného zásobovania, ich zabezpečením, náladami miestneho obyvateľstva a celkovým pomerom síl na oboch stranách. A zároveň si treba určiť možné trasy ústupu pred nepriateľom /ktorého motorizácia je na oveľa vyššej úrovni a preto je i oveľa pohyblivejší, hlavne keď druhá strana trpí vážnymi problémami v zásobovaní pohonnými hmotami/."Co takhle, kupř., nikoli „terén pred Parížom“, ale třeba 100 km za Paříží, či 100 km „úkrok vlevo“..? :o)))" Toto myslím všeobecne, pretože ako už Dzin napísala, i Rommelov plán mal extrémne dôležitý nedostatok - nedostatok informácií. A tie sú základom plánovania každého bojového plánu. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 435: Ja som odpovedal na názor ja_62 o možnosti zničiť vojská vylodeného nepriateľa i vo vnútrozemí ako o možnom bojovom pláne všeobecne. Za predpokladu možnosti zaujatia výhodnejšej obrany vo vnútrozemí, vhodnom /a nie beznádejnom/ pomere síl - viď. Nemci Vs Spojenci v r. 1944. Teda hovorím o fiktívnej situácii.
"Ale, i pokud to beru OBECNĚ, tak nikde nevidím (v kontextu roku 1944, byť „libovolné lokality“) možnost nějakého německého vítězství… "
Algernon napsal v č. 434: Už keď som ho v mojich prvých príspekoch nazval kamarátsky brácho, odpísal mi, že si vyprosuje, aby ho človek "mojich mentálnych schopností" /alebo tak nejak/ takto oslovoval. Neskôr sa začal až príliš zaujímať o môj vek a moje IQ, zatiaľ čo on sám rozvíjal niečo o motorizovanom delostrelectve /pričom existuje samohybné alebo ťahané - som zvedavý, aké je potom nemotorizované delostrelectvo/ a pridal i ďalší klenot, vraj mínomety nepatria do divízneho delostrelectva /neskôr to zahral do autu tak, že mínomety patria do delostrelectva pluku atď./. A ty sa tiež nehraj na moc nedotklivého, pretože som ti napísal normálne, bez irónie alebo provokačného podtónu, "Algy". "Pokud chceš mermomocí psát něco ve stylu 388, pak se vzpamatuj ty sám, a nejprve si zameť před svým vlastním prahem…" |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika