Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
Moby napsal v č. 427: Takže na tak nízky vek to so mnou nevypadá zas tak zle."Tak dobře kámo, deset ti ještě nebylo, ja_62 asi kecá. "  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 411: Ako si praješ, nebudem ťa oslovovať Algy. Ale zatiaľ čo ja_62 sa ma takto neustále snaží popri zdôrazňovaní svojej "geniality" urážať, ja som to myslel kamarátsky. Ale opakujem, ako si praješ. "…nějak si ne a nevzpomenu, že bychom si (kupříkladu) někde připili na tykání, či co… A rovněž nepředpokládám, že by jsi nějak příliš stál o familierní oslovení „HARMíku“ či „HARMíčku“..?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 411: Keďže si citoval môj príspevok č. 192, určite z neho vyčítaš, že to opisujem koncepciu plánu protiútoku vo vnútrozemí ako bojový plán. A nehovorím priamo o Normandii.
"»Ja tu nehovorím, že možnosť poraziť nepriateľské sily vo vnútrozemí až po vylodení je bláznivá. Nie je.« To jsem nějak nepobral… …takže možnost porazit nepřátelské síly (anglo-američanů) není bláznivá, nýbrže je (resp. byla) reálná? "
Algernon napsal v č. 411: To máš pravdu, ale aký je terén pred Parížom? Nie moc vhodný na zaujatie obrany, skôr hrá do karát protivníkovi, ktorý disponuje prevahou vo všetkých oblastiach. "Nedostatek informací byl reálný fakt, tudíž tomu bylo záhodno svůj plán přizpůsobit, ne..? Čili, i kdyby se stavěli na hlavu, tak ten „první tah“ Spojencům přenechali, tak či tak (a to i v případě, že by Rommelův plán byl realizován na 100%). " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 426: Súhlas. "Algernon: Nemá, proto jsem se snažil debatu ukončit poukazem na její čistou teoretičnost " |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 388: Tak dobře kámo, deset ti ještě nebylo, ja_62 asi kecá."Moby, prv než mi začneš niečo priať a poukazovať na môj vek a prikyvovať na niekoho poznámku o mojom IQ /o týchto údajoch nič nevieš/, začni písať "myslieť" s "y", teda tak,ako sa má. " 
HARM napsal v č. 388: Vzkaž to i Dzinovy. ", začni písať "myslieť" s "y", teda tak,ako sa má. " |
|
|
|
|
Algernon: Nemá, proto jsem se snažil debatu ukončit poukazem na její čistou teoretičnost a kdo se najednou opět objevil a svým zásahem ji rozpoutal? Tedy skončíme a zaměříme se na historičtější věci, nějaké námitky? :o) |
|
|
|
|
|
Algernon: A já mu k tomu dodával, že tomu tak není, protože důvody, které mají jeho vývody podporovat (třeba palba lodního dělostřelectva či horší proveditelnost ústupu z pobřeží) nejsou průkazné. |
|
|
|
|
|
Algernon: totéž ale platí i o ostatních německých generálech. Jejich plán měl také udělat více, než jen oddálit porážku. |
|
|
|
|
|
Algernon: (418) To mi samozřejmě neuniklo. Ale tentno výsledek je očekáván od zmiňovaného Schweppenburgova plánu. Finální výsledek obou plánu (tento plus Rommelův) je, že dojde ke zničení invazních vojsk. Defakto S. plán kopíruje německý postup (resp. snahu) známí třeba od Anzia. |
|
|
|
|
|
Algernon: Debatu jako celek sleduji, ovšem vyjadřuji se toliko k tomu, k čemu si myslím, že bych se měl vyjádřit. Pokdu samozřejmě očekáváš, že napíši své názory i na jiné věci v rámci debaty, není problém si o ně napsat (což stejně děláš :o) a já zareaguji. :o)) |
|
|
|
|
|
Algernon: (414) Naprosto stejně reálná, jako zničit Spojence pozdějším protiúderem na jejich předmostí. Tedy spíše se pohybující toliko v teoretické rovině. |
|
|
|
|
|
Algernon: Plán s nasazením strategických záloh je ale trochu jiný, než to, co tu rozváděl ja_62 s "mobilní obranou". V něm se přeci jedná o tom, že nepřítel je zadržován na svém předmostí, je mu bráněno v rozvinutí svých operací a následně je rozdrcen úderem silných strategických záloh. Narozdíl od Rommelova, který se snaží zneškodnit spojenecký výsadek dříve, než se ten uchytí a vybuduje předmostí. P.S. jse mse nedopatřením smazal, tohle je příspěvek (414). |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 404: A neboli hlavné sily Nemcov /napr. pri Caen/ zničené až po tom, čo sami Nemci neboli schopní zastaviť vylodenie? Čo malo za následok to, že Spojenci sami svoje predmostia zaistili a začali posiľňovať svoje jednotky, čo mal Rommel na mysli pri koncipovaní svojho plánu. A teoreticky ak by sa Nemci správali podľa teba, ako by teda vyzerali nasledujúce boje?
"Jelikož se to ukázalo po nejméně šesti týdnech pod palbou lodních děl, nejde o přesmoc relevantní ukázku schopnosti Wehrmachtu vést mobilní válku. "
ja_62 napsal v č. 404: Lenže treba brať do úvahy nielen samotný účinok pozemného delostrelectva, ale i podporu taktického letectva.
"Nedokázaly, ale ten nepoměr (v dělostřelecké palbě) není takový, na druhou stranu by mohli Spojenci lépe využít svou mobilitu. "
Dzin napsala v č. 406: Presne toto som napísal ako prvé, len čo som sa zapojil do tejto debaty, čo ja_62 odignoroval. Takže aký plán by si si vybral v prípade, že by si vedel, kde a kedy k vylodeniu dôjde?
"protože debata zda invazi čelite obranou pláží nebo následným mohutným protiúderem z vnitrozemí je čistě akademická, protože oboje je vázáno na zjištění kde se invaze uskuteční. Což ani Rommel, ani zastánci druhé alternativy neodhadli."
ja_62 napsal v č. 404: Tak si prečítaj pár povojnových pamätí veteránov, ako čelili spojeneckému letectvu a spojeneckej prevahe v akejkoľvek oblasti, či už delostrelectva, tankov a lebo v zásobovaní. "Já netvrdím,že by se nevyčerpali, ale rozhodně by nevedli tak urputné útoky proti tak drtivé palebné převaze." |
|
|
|
|
|
|
ja_62: (404) Dobré ale je, že jsme teď přesně jako Němci , protože debata zda invazi čelite obranou pláží nebo následným mohutným protiúderem z vnitrozemí je čistě akademická, protože oboje je vázáno na zjištění kde se invaze uskuteční. Což ani Rommel, ani zastánci druhé alternativy neodhadli. Je jen typické, že správně místo určení odhadlo Skl, jenže v rámci Wehrmachtu měli námořníci vždy nejmenší slovo a tak mu nebylo dopřáno dostatečného sluchu. |
|
|
|
|
|
ja_62: (403) Teď jsi hezky vystihl vztah Rundstedt x Rommel. Já bych řekl, že tohle byl jeden z kamene úrazů, agrasivní, abiciozní Rommel má co do činění s přeci jen už starým a ne tak výkoným Rundstedtem. Zajímalo by mě, jestli to u něj bylo dáno tím, že v rámci své velitelské funkce zpohodlněl. Protože když si člověk čte jeho působení v Normandii (resp. jako zdejšího nejvyšího velitele) tak v ničem nepřipomíná toho generála z let 40 a 41 na Západní a později Východní frontě. Tam působil jako velitel, který se nebál rozhodovat. V roce 44 je ale na něm patrná řekněme určitá váhavost a zahořklost?. Otázka ale je, jestli to Rommel opravdu neučinil. Já osobně nemám přímí důkaz ani pro a ani proti. Máme pouze toliko nepopiratelný fakt organizačního zmatku a to i na nejvyšších postech. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 401: Jenomže při té lineární obraně na plážích (s tím, že obránce má výhodu největší zranitelnosti útočníka během momentu vylodění) která stejně vylodění nemohla zabránit, se na druhou stranu Němci nemohli koncentrovat, byli ničeni postupně a po částech.
"Nechci se moc opakovat, takže schromáždění prostředků mohu provést i ve vnitrozemí tam, kde si útočník vybere. Čelit polnímu dělostřelectvu v obraných postaveních ve vnitrozemí je úplně stejné, jako čelit lodnímu dělostřelectvu v obraných postaveních na plážích."
Dzin napsala v č. 401: Že při obraně ve vnitrozemí málokdy napadne obránce roztáhnout se do linie bez záloh, resp. nepovažuje to většinou za nejlepší nebo hlavní metodu obrany.
"Jaký je rozdíl, když na tank v útoku střílí 100mm dělo torpédoborce a 76mm protitankové dělo? Jaký je rozdíl, když na schromaždiště divize dopadne salva z lodních děl a salva z raketometů? Žádný podstatný, jediné na čem záleží je palebná síla (útočníka) a ochrana (obránce). "
Dzin napsala v č. 401: Jelikož se to ukázalo po nejméně šesti týdnech pod palbou lodních děl, nejde o přesmoc relevantní ukázku schopnosti Wehrmachtu vést mobilní válku.
"Ona zavrhovaná statická obrana slavila ale evidentně úspěchy, protože znemožňovala SPojencům rozvinout mobilní válku. Když k tomu potom došlo, naprosto jasně se ukázalo, jak by to s Němci dopadlo. "
Dzin napsala v č. 401: Nedokázaly, ale ten nepoměr (v dělostřelecké palbě) není takový, na druhou stranu by mohli Spojenci lépe využít svou mobilitu.
"a palebná podpora polního dělostřelectva snad nebyla vyšší, než by německé mobilní zálohy při protiúderech dokázaly překonat? To by také jejich nasazení bralo většinu smyslu?"
Dzin napsala v č. 402: Já netvrdím,že by se nevyčerpali, ale rozhodně by nevedli tak urputné útoky proti tak drtivé palebné převaze. "ja_62: (400) Jenže podobně by se vyčerpali i ve vnitrozemí. V Normandii Němci nepostupovali v rámci obraných bojů jinak, než byla jejich klasická strategie." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 399: Feuchtinger neuvádí, že nevěděl komu podléhá, naopak uvádí, že věděl, že podléhá skupině armád "B", která mu ale nesdělila, komu jinému bude případně podléhat v případě vylodění, nebo zda se vůbec něco změní. Není jisté, zda za tím byl osobně Rommel, a zda Feuchtingerova interpretace že "se nesměl pohnout bez přímého Rommelova rozkazu" je správná, resp. nenašel se po válce písemný doklad, že by mu to takto bylo výslovně určeno, ani důkaz opaku. Určitě měl za to, že v případě vylodění bude podléhat sk. armád "B" a rozhodně se s tím spokojil"21. tanková divize měla vědět pod koho patří tak, že ji to mělo být sděleno v rámci "bojového rozdílení". To je v kompetenci přímého nadřízeného. Pokud v tomto existovali pro velitele divize nějaké nejasnosti a jeho nadřízení je nerozptýlí (tedy že v tom nevykonají nic), měl se s nimi obrátit na svého přímého nadřízeného. Pokud si nebyl jistý, kdo to je tak zachová posloupnost velení tedy obrací se postupně na velitele sboru, armády, skupiny armád, vrchního velitelství dané oblasti a vrchního velitelství armády. Jestliže tedy Feuchtinger po válce uvádí, že neměl ponětí, komu vlastně podléhal, měl na toto upozornit svoje nadřízené a dožadovat se nápravy. Bohužel nevím, jestli tak učinil, nebo ne." . Jelikož jeho nadřízeným (při vynechání velitele XLVII.panzerkorpsu, o kterém kupodivu panuje takové ticho, že by asi stálo za to po něm pátrat, byla-li ta funkce vůbec obsazena) byl Rommel, známý svými drsnými způsoby k podřízeným a pak Rundstedt, neschopný se vůči Rommelovi prosadit, byl bych docela shovívavý k jeho možnostem žádat nápravu.
Dzin napsala v č. 397: Takže problém asi budeme redukovat na to, zda mohlo a mělo OKW předpokládat, že Rommel nezařídil výslovně ani toto, a zda je tudíž odpovědné i ono. V čemž se asi neshodneme, myslím, že Rommel to mohl a měl určit sám a asi nikoho nemohlo napadnout, že to nějak konkrétně neudělal; ale v tomto smyslu formální odpovědnost OKW nelze popřít. "konečná odpovědnost leží na vrchním velení pod něž spadá daná oblast a tedy na OKW. To je jako konečná instance odpovědná (nejen) za organizaci vojsk na Západ. Ona jako vrcholná instance jednak nařizuje a jednak provádí kontrolu plnění (jako ostatně každý velitel). Má na to ostatně potřebný aparát. Takže ano, mi můžeme říci, že Rommel nepřispěl k nějakému vyjasnění kompetencí a velení, ale totéž se vztahuje i na další velitele a v konečném důsledku se opět dostaneme k OKW." |
|
|
|
|
|
ja_62: (400) Jenže podobně by se vyčerpali i ve vnitrozemí. V Normandii Němci nepostupovali v rámci obraných bojů jinak, než byla jejich klasická strategie. |
|
|
|
|
|
ja_62: (398)
ja_62 napsal v č. 398: Konečně jsme se tedy k tomu propracovali. "Kdybychom měli řešit nějak obecně námořní dělostřelectvo versus pozemní, k čemuž se neustále snažíš odvést pozornost, asi bychom se shodli, že záleží na konkrétních okolnostech." Záleží na okolnostech a není možné obecně tvrdit, že by lodní nebo pozemní dělostřelectvo mělo nad tím druhým nějakou převahu.Ovšem vidím, že moje radost byla předčasná.  Nechci se moc opakovat, takže schromáždění prostředků mohu provést i ve vnitrozemí tam, kde si útočník vybere. Čelit polnímu dělostřelectvu v obraných postaveních ve vnitrozemí je úplně stejné, jako čelit lodnímu dělostřelectvu v obraných postaveních na plážích. Není v tom sebemenší rozdíl. Jaký je tedy podle tebe rozdíl, když na pěšáka c zákopu střílí 155 mm houfnice nebo 155mm dělo křižníku? Jaký je rozdíl, když na tank v útoku střílí 100mm dělo torpédoborce a 76mm protitankové dělo? Jaký je rozdíl, když na schromaždiště divize dopadne salva z lodních děl a salva z raketometů? Žádný podstatný, jediné na čem záleží je palebná síla (útočníka) a ochrana (obránce). Ta je ale víceméně stejná. Pozemní dělostřelectvo sice používá menší ráže (v rozmezí 50 (resp. 30) - 200 mm) než lodní (obvykle v rozmezí 100 (resp. 76) - 406 mm) ale to kompenzuje větším počtem. Ochrana nepřítele je také zhruba stejná, takže výsledek je prostě podobný. V případě vnitrozemí by se pokoušeli o protiútok v palbě pozemních děl, což je opět totéž. Ona zavrhovaná statická obrana slavila ale evidentně úspěchy, protože znemožňovala SPojencům rozvinout mobilní válku. Když k tomu potom došlo, naprosto jasně se ukázalo, jak by to s Němci dopadlo. Jediné, kdy se Němcům podařilo sehrát se Spojenci vyrovnanější partii, bylo když je přinutili ke statickému boji ve kterém nemohli dostatečně využít svoji mobilitu (viz. Itálie nebo třeba podzimní boje na Západní frontě).
ja_62 napsal v č. 398: a palebná podpora polního dělostřelectva snad nebyla vyšší, než by německé mobilní zálohy při protiúderech dokázaly překonat? To by také jejich nasazení bralo většinu smyslu? "Všude tvrdím, že palebná podpora lodních děl byla větší než mohly německé mobilní zálohy na pobřeží překonat, což jejich nasazení bralo většinu smyslu." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 387:
"Bavíme se přeci o tom, zda americká (Spojenecká) armáda disponuje dostatečnou palebnou silou pozemního dělostřelectva, aby dokázala plně nahradit nepřítomnost námořního v případě, že by se Němci stáhli do vnitrozemí a pláže by "nebránili", čímž by umožnili snadné vylodění a dopřáli Spojencům čas na koncentraci. "
Dzin napsala v č. 387: Mně nejde ani tak (trochu to už rozepisuju v 398), že Němci nejprve nemohli námořnímu ostřelování čelit, ani při nasazení mobilních záloh těsně za plážemi, a nakonec museli čelit i tomu pozemnímu, poté co byla jejich (i případná silnější)obrana na pobřeží rozbita silou spojeneckých invasních sil. Sice tím zadržováním na plážích, nebo blízko za nimi, získali nějaký čas, ale na druhou stranu se tím tak vyčerpali, že po prolomení té obrany (plus Mortain, což už není chyba Rommelova plánu)byli schopni nanejvýš prchat. "Čili mě šlo hlavně o to vyvrátit Tvoje přesvědčení (alespoň jak jsem to pochopil), že polní dělostřelectvo nezvládne nebo že není tak účiné, jako dělostřelectvo lodní. Což je samozřejmě nsmysl, v případě odstřelování pozemního vojska je to jedno a totéž. " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika