Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
Ondraha napsal v č. 332:
"A proč by ne? Pokud by byla palba hustá, nevidím důvod, proč by některý z tanků nemohl být zničen či poškozen."
Honza M. napsal v č. 333: Nie, páni, to si nemyslím, ani nehovorím, že námorná delostreľba je len obyčajným plytvaním munície. Ale nepriama paľba, i z takých mohutných delostreleckých systémov, ako sú námorné delá, nezastavia postup tak mohutného útvaru, ako je tanková divízia. "To jako myslíš, že když na shromaždiště tanků dopadne salva 350mm granátů, že si "PanzerMayer" jen očistí sklíčka dalekohledu a dá povel vyrazit na pobřeží a palbu opětovat? " |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 331: To jako myslíš, že když na shromaždiště tanků dopadne salva 350mm granátů, že si "PanzerMayer" jen očistí sklíčka dalekohledu a dá povel vyrazit na pobřeží a palbu opětovat? "Tanky ničené námorným delostrelectvom? Čo ešte nenapíšeš, ty chytrák? To Spojenci používali navádzané granáty?"  |
|
|
|
|
HARM napsal v č. 331: A proč by ne? Pokud by byla palba hustá, nevidím důvod, proč by některý z tanků nemohl být zničen či poškozen. "Tanky ničené námorným delostrelectvom? Čo ešte nenapíšeš, ty chytrák? To Spojenci používali navádzané granáty?" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 324:
"Chytráku, zkus si o Fortitude něco zjistit, a pochopíš, že se pokoušela udržet německé tanky co nejdále od pláží kde dojde k vylodění a bylo jedno, jestli budou ve vnitrozemí nebo za jinými plážemi . A tanky, byly-li by za plážemi, by byly ničeny jak letectvem tak námořní dělostřelbou, zejména v momentě kdy by zahájily postup proti vyloděnýmjednotkám, jak se stalo i 21. tankové divisi. "
ja_62 napsal v č. 324: Tanky ničené námorným delostrelectvom? Čo ešte nenapíšeš, ty chytrák? To Spojenci používali navádzané granáty?
"A zrovna tak byly německé jednotky ničeny námořní dělostřelbou. "
ja_62 napsal v č. 326: A aké rozkazy by si chcel vydať? "Udržujte sa v neustálej bojovej pohotovosti, ak uvidíte na oblohe prvého výsadkára, uskutočniže tú a tú akciu?" - vopred predať inštrukcie a rozkazy ako viesť bojovú činnosť sa NEDÁ. Čo by si ako veliteľ rozkázal PREDOM ty? Stále tu píšeš, akými právomocami pre prípad invázie Rommel disponoval, ale Rommel, rovnako ako ostatní nemeckí velitelia, mohol ľubovoľne pohybovať možno tak strážami pred svojím domom."Navíc, vzhledem ke zmatku v německých komunikacích, který se také dal předvídat je prostě chyba nevydat předem instrukce "co dělat" a spolehnout se na to, že rozkazy budou vydány momentě kdy se nadřízené velitelství dozví, že probíhá invase." Abrams má kanón, nie húfnicu.
ja_62 napsal v č. 330: Je to samovražedné riešenie. "Ten plán mobilní obrany je dejme tomu průměrné, neinvenční řešení " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 321: Nerad bych hádal nějaký přesnější "údaj", ale soudil bych, že rozhodně o mnoho kratší období než by bylo získáno odražením invase. Patrně měsíc, pár měsíců, čtvrt roku, nebo tak nějak, a ještě pouze na Západě, na východní frontě by Sověti postupovali relativně neovlivěni.
"ja_62: (316) Rozdíl je potom mezi námi jen v tom, že já si nemyslím, že by Německo mohlo mít i nějakou praktickou reálnější naději zastavit Spojence na kratší časové období. Idkyž záleží jak ono kratší časové období definuješ. V řádu měsíců na to sílu nepochybně mělo, což ostatně demonstrovalo."
Dzin napsala v č. 321: Ale to je problémem jejich ukotvení v realitě vůbec - a v tomto ohledu Rommel značně "boduje". Ten plán mobilní obrany je dejme tomu průměrné, neinvenční řešení - ale Rommelův plán na obranu na plážích je podprůměrný, jelikož vzhledem k poměru sil nemá reálnou naději na úspěch. "Probléms Němci ale je ten, že sami chtěli (minimálně) způsobit Spojencům takovou porážku, aby to zlepšilo jejich vyhlídky na uzavření separátního míru." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 320: Tak to doufám rozepíšu po víkendu, až budu mít víc času, včetně odpovědi na tvou aritmetiku s porovnáváním minutové salvy divisního dělostřelectva při maximální kadenci a bitevní lodi při trvalé kadenci, v č.135, prodlení bylo způsobeno jak nedostatkem času tak tím, že jsem dlouho hledal spolehlivé údaje pro trvalou rychlost střelby 105 mm houfnice M2A1"V čem jsou jednotky zdecimované dělostřelectvem na tom lépe, než ty zdecimované námořním? Poměr sil byl jednoznačně takoví, že by Spojenci mohli postupovat dál a ignorovat německý protiútok."  . |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 319: Mně to spíše stále připadá jako psát že uzvednout 250 kg je snazší než uzvednout 100 kg. "ja_62: (312) Vždyť ano. Stále mi uniká, kde píší, že to bude snadné? Píši, že to bude snažší, než něco jiného. Je to totéž, jako že zvednou 100 kilo je snažší, než zvednout 250 kilo. :o)" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 317: Těžko říci, ale pokud Marcks na místě usoudil, že divise nic nezmůže a je lepší ji zastavit a uchovat dokud nepřijdou posily, patrně bych to nadřadil teoretickému postulátu, že důležité je zaútočit co nejdříve (který by patrně nedosáhl žádného úspěchu) i s neodostatečnými silami jedné tankové divise. "ja_62: (311) Naopak. Právě včasné nasazení divize proti vyloďovaným jednotkám by jim mohlo způsobit citelnější ztráty (samozřejmě, že by vylodění nezabránila). Opět zde přímo ukázkově vyvstane ona zmatečnost a nerozhodnost Němců. Přesně jak píšeš, divize koná vše v slouladu s rozkazy, které nejsou. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 315:
"ja_62: (310) Právě že zde se objevuje neblahý důsledek kompromisu. Ten jednoznačně vnáší zmatek do organizace vojsk na západě."
ja_62 napsal v č. 310: Jenomže ten zmatek nespočíval v tom, že nevěděli komu jsou podřízeni, nebo, že by byla nejasná struktura velení vlivem onoho rozkazu o rozdělení záloh (resp. to na jejich situaci nemělo žádný bezprostřední vliv), spočíval v tom, že ten komu byli podřízeni - skupina armád "B" (Rommel) jim nedokázal sdělit nic bližšího, nebo určit jejich úkoly pro případ invase.
"Rommelovu odpovědnost rozlišuji - neměl pravomoc vydávat rozkazy divisím podléhajícím OB West/OKW, ale nikdo mu nebránil vydávat je "jeho" divisím. ... .... ... ... ... Nicméně divisi nebylo známo ani co dělat, ani komu přesně podléhá - štáb věděl, že jsou podřízeni skupině armád "B"*), jen netušili, zda jim bude rozkazy vydávat přímo její velitelství, nebo jakému nižšímu velitelství budou v případě invase podřízeni. Instrukce obecné povahy typu "Úkoly divise v případě invase" neexistovala."
Dzin napsala v č. 315: Rommel měl před invasí minimálně měsíc času ten rozkaz vydat, a Dietrich s Dollmanem neměli s XLVII. tankovým sborem (a 21. tankovou divisí) formálně nic co do činění po stránce velení....(když se to tak vezme funkce mezistupně mezi sk.armád "B" a 21. tankovou divisí je jediná pro plnění které byl XLVII. tankový sbor vytvořen) Navíc, vzhledem ke zmatku v německých komunikacích, který se také dal předvídat je prostě chyba nevydat předem instrukce "co dělat" a spolehnout se na to, že rozkazy budou vydány momentě kdy se nadřízené velitelství dozví, že probíhá invase. "Toto právě vyvstane v plné nahotě ve chvíli, kdy se ze všech čtyřech možných velitelů v jejichž pravomoci je podobné rozkazy vydat tři (Rommel, Dollmann a Dietrich) nacházejí mimo oblast a v situaci, kdy nejsou schopni velet." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 313:
"Právě že onen kompromis ohledně tankových divizí je možno chápat jako onen klíčový rozkaz. Ten sice hlavně řeší nasazení tankových záloh, ale současně tím řeší (ikdyž de fakto neřeší) i celou koncepci obrany. Dělá to tak, že neupřednostňuje ani soustředění se na obranu pláží a ani obranu ve bvnitrozemí, ale činí kompromis mězi nimi."
Dzin napsala v č. 313: Nechápu proč - obecně pravděpodobně platný závěr - aplikuješ na neotřesitelného optimistu Rommela? On sice neměl tankové zálohy, ale ani ho nenapadlo přizpůsobit tomuto faktu rozmístění ostatních jednotek - naopak celou dobu mezi rozdělením tankových záloh a invasí přemísťuje jednotky podle svého plánu (tj. co nejvíce na pobřeží) a současně se snaží zvrátit ono rozhodnutí - snaha osobně se setkat s Hitlerem byla, mimo narozenin jeho manželky, jedním z důvodů cesty do Německa. " Protože ta se musí přizpůsobit novým skutečnostem. V této chvíli je nesmysl budovat co nejsilnější obranu pláží dle Rommela, když bude chybět její uhelný kámen soustředění tankových jednotek jako mohutné taktické zálohy." |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 322: Chytráku, zkus si o Fortitude něco zjistit, a pochopíš, že se pokoušela udržet německé tanky co nejdále od pláží kde dojde k vylodění a bylo jedno, jestli budou ve vnitrozemí nebo za jinými plážemi"Loďstvo nevystriela celý nemecký wehrmacht pripravený pri pobreží na zásah proti vylodeniu, tvorené v podstate len pechotou. Spojeneckí plánovači za jeden z najdôležitejších cieľov operácie Fortitude považovali udržať nemecké tanky čo najďalej vo vnútrozemí, pretože sa obávali, že by v opačnom prípade nastal na plážach masaker. A samozrejme rátali s tým, že len čo sa tanky začnú presúvať z vnútrozemia do miesta invázie, stanú sa korisťou RAF a USAAF. " . A tanky, byly-li by za plážemi, by byly ničeny jak letectvem tak námořní dělostřelbou, zejména v momentě kdy by zahájily postup proti vyloděným jednotkám, jak se stalo i 21. tankové divisi.
HARM napsal v č. 322: A zrovna tak byly německé jednotky ničeny námořní dělostřelbou.
"Ako boli decimované námorným delostrelectvom? Ak máš jednotky obmedzené v manévrovaní nepriateľským letectvom, ako ich chceš nasadiť na vhodnom mieste a vo vhodný čas, a to všetko pri oveľa mobilnejšom nepriateľovi? Nemci sa cez deň nemohli ani hýbať, a nielen armáda, ale i zásobovacie kolóny. A neboli len obmedzované, ale permanentne napádané a ničené."
HARM napsal v č. 322: A doopravdy říkal, že to byl jediný důvod?"To, čo som napísal, povedal Norman Schwarzkopf. "  |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 318: To, čo som napísal, povedal Norman Schwarzkopf.
"Nebo, že by kvůli tomu, že jednotky shromážděné před rozhodnutím o ozbrojené reakci na agresi (v rámci operace Desert Shield) měly v Saudské Arábii k disposici cca 1000 km pozemní hranice, takže vylodění by bylo neúčelnou a nákladnou exhibicí možností USA?"
ja_62 napsal v č. 318: Loďstvo nevystriela celý nemecký wehrmacht pripravený pri pobreží na zásah proti vylodeniu, tvorené v podstate len pechotou. Spojeneckí plánovači za jeden z najdôležitejších cieľov operácie Fortitude považovali udržať nemecké tanky čo najďalej vo vnútrozemí, pretože sa obávali, že by v opačnom prípade nastal na plážach masaker. A samozrejme rátali s tým, že len čo sa tanky začnú presúvať z vnútrozemia do miesta invázie, stanú sa korisťou RAF a USAAF.
"Zvlášť v pohybu, ten je maskuje jedna radost. "
ja_62 napsal v č. 316: Aké kratšie časové obdobie by tým získali? Však v pozemnom boji za daných podmienok nemal Wehrmacht šancu.
"Zrovna tak bylo chimérou snaha ve válce zvítězit - a ani odražení invase by nevedlo k vítězství ve válce, jen k získání delšího časového období k oddálení porážky, takže v případě "Rommelův plánu versus mobilní obrana" jde o (prakticky) nereálnou naději na delší časové období versus reálnější naděje na kratší časové období;"
ja_62 napsal v č. 314: Ako boli decimované námorným delostrelectvom? Ak máš jednotky obmedzené v manévrovaní nepriateľským letectvom, ako ich chceš nasadiť na vhodnom mieste a vo vhodný čas, a to všetko pri oveľa mobilnejšom nepriateľovi? Nemci sa cez deň nemohli ani hýbať, a nielen armáda, ale i zásobovacie kolóny. A neboli len obmedzované, ale permanentne napádané a ničené. "Rozdíl je v tom, že do té druhé Falaiské kapsy by nevstupovaly jednotky předtím decimované námořním ostřelováním, pouze omezené v manévrování letectvem, a navíc ačkoli spojenecká strategie postupu širokou frontou účinně mařila německé možnosti, nebyl stále poměr sil takový, aby mohli Spojenci německý útok ignorovat a postupovat dál jakoby jej nebylo." |
|
|
|
|
|
ja_62: (316) Rozdíl je potom mezi námi jen v tom, že já si nemyslím, že by Německo mohlo mít i nějakou praktickou reálnější naději zastavit Spojence na kratší časové období. Idkyž záleží jak ono kratší časové období definuješ. V řádu měsíců na to sílu nepochybně mělo, což ostatně demonstrovalo. Probléms Němci ale je ten, že sami chtěli (minimálně) způsobit Spojencům takovou porážku, aby to zlepšilo jejich vyhlídky na uzavření separátního míru. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 314: V čem jsou jednotky zdecimované dělostřelectvem na tom lépe, než ty zdecimované námořním? Poměr sil byl jednoznačně takový, že by Spojenci mohli postupovat dál a ignorovat německý protiútok. V reálu tak učinili viz. německý protiútok u Mortain. "Rozdíl je v tom, že do té druhé Falaiské kapsy by nevstupovaly jednotky předtím decimované námořním ostřelováním, pouze omezené v manévrování letectvem, a navíc ačkoli spojenecká strategie postupu širokou frontou účinně mařila německé možnosti, nebyl stále poměr sil takový, aby mohli Spojenci německý útok ignorovat a postupovat dál jakoby jej nebylo." |
|
|
|
|
|
ja_62: (312) Vždyť ano. Stále mi uniká, kde píší, že to bude snadné? Píši, že to bude snažší, než něco jiného. Je to totéž, jako že zvednou 100 kilo je snažší, než zvednout 250 kilo. :o) |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 308: Zvlášť v pohybu, ten je maskuje jedna radost.
"A námorné delostrelectvo nemôže dostatočne vyradiť tanky na pobreží, určite dobre maskované. "
HARM napsal v č. 308: Nebo, že by kvůli tomu, že jednotky shromážděné před rozhodnutím o ozbrojené reakci na agresi (v rámci operace Desert Shield) měly v Saudské Arábii k disposici cca 1000 km pozemní hranice, takže vylodění by bylo neúčelnou a nákladnou exhibicí možností USA?"Vylodenie JE najzraniteľnejšie v okamihu vylodenia. Preto i Schwarzkopf v r. 1991 zavrhol možnosť vylodenia na pobreží Kuvajtu a rozhodol sa pre pozemnú variantu smerom zo Saudskej Arábie. " |
|
|
|
|
|
ja_62: (311) Naopak. Právě včasné nasazení divize proti vyloďovaným jednotkám by jim mohlo způsobit citelnější ztráty (samozřejmě, že by vylodění nezabránila). Opět zde přímo ukázkově vyvstane ona zmatečnost a nerozhodnost Němců. Přesně jak píšeš, divize koná vše v slouladu s rozkazy, které nejsou. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 303:
"ja_62: (296) Ty ovšem nevidíš jeden zásadní detail. Spojenci vyhlásili, že jediné pro ně přijatelné vyústění je bezpodménečná kapitulace Německa. Naprosto jasně deklarovali svoji ochotu tohoto dosáhnout, ať to stojí, co to stojí "
Dzin napsala v č. 303:
"Tedy tady neexistuje žádná jiná alternativa. Máš pouze dvě možnosti. Buď totální výhran, nebo totální porážka. Nějaký jiný druh porážky je toliko chiméra Němců a snaha ji dosáhnout je jalová."
ja_62 napsal v č. 296: Takhle Dzine: Zrovna tak bylo chimérou snaha ve válce zvítězit - a ani odražení invase by nevedlo k vítězství ve válce, jen k získání delšího časového období k oddálení porážky, takže v případě "Rommelův plánu versus mobilní obrana" jde o (prakticky) nereálnou naději na delší časové období versus reálnější naděje na kratší časové období; a možnost, že Německo otupí vůli spojenců vést válku zdržováním a vyčerpávací strategií je sice v roce 1944 nereálná, ale možnost, že je porazí v boji je nejen nereálná, ale navíc i komická. "Plánovat vítězství se silami které na to nestačí je pak onou neužitečnou hrou představ. "
|
|
|
|
|
|
ja_62: (310) Právě že zde se objevuje neblahý důsledek kompromisu. Ten jednoznačně vnáší zmatek do organizace vojsk na západě. Toto právě vyvstane v plné nahotě ve chvíli, kdy se ze všech čtyřech možných velitelů v jejichž pravomoci je podobné rozkazy vydat tři (Rommel, Dollmann a Dietrich) nacházejí mimo oblast a v situaci, kdy nejsou schopni velet. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 301:
"měly tam být umístěny pro provedení protiútoku proti vyloděným spojeneckým silám, poté co by tyto prorazily obranou Atlantického valu, nebo pokud by začalo být zřejmé kde je těžiště spojeneckého útoku, resp. zda dojde k dalším útokům."
Dzin napsala v č. 306: Jelikož Spojenci se nemínili vylodit na frontě tak dlouhé jako Němci v Británii, ale Němci se přesto mínilli připravit na tuto alternativu, použil jsem termín těžiště útoku v souvislosti s těžištěm útoku při vylodění(mimo případ proražení), nikoli při následném postupu, jak se snažíš interpretovat.
"Zde je první problém. Těžiště Spojeneckého útoku je celá fronta."
Dzin napsala v č. 306: Rozdíl je v tom, že do té druhé Falaiské kapsy by nevstupovaly jednotky předtím decimované námořním ostřelováním, pouze omezené v manévrování letectvem, a navíc ačkoli spojenecká strategie postupu širokou frontou účinně mařila německé možnosti, nebyl stále poměr sil takový, aby mohli Spojenci německý útok ignorovat a postupovat dál jakoby jej nebylo. "proč je jedna Falaiská kapsa+Normandie lepší, než druhá Falaiská kapsa + boje při průlomu? V obou připadech by byla stejná katastrofa, ergo zde popisuješ dvě stejné varianty a pouze máš názor, že jedna je méne hroznější. Dá se to přirovnat k tomu, když jeden člověk přijde o levou a druhý o pravou nohu. " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika