Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 511:
"Jsi na omylu, ty stále dokolečka porovnáváš hrušky z jablkama."
Dzin napsala v č. 511: A to Dzine, píšu kde? Já pouze píšu, že Rommel ty nedostatečné síly využívá nejméně efektivním způsobem - sice teoreticky nejlepším pro zadržení nepřítele na plážích a jeho vržení zpět, ale reálně si je pouze rozptyluje, nebo chce rozptýlit, pokud by dostal další"Ty Rommelovi kladeš za vinnu to, že nemají dostatek sil. A na tom dokazuješ neschopnost Rommela. Což je ale nesmysl, to potom můžeme říci rovnou, že všichni němečtí velitelé byli póvl."  , v situaci kdy na to dané síly nemohou stačit. Pokud na základě svých sil plánuje něco jiného než na co v praxi stačí, asi nebude nijak skvělý stratég.Můžeme si vážit hrdinství člověka který se rozběhne po planině bez možnosti krytu s ručním granátem proti tanku, ale za kvalitního taktika ho asi považovat nebudeme, spíše člověka, který neuvážil poměr sil. Jinak, nejlepší strategický plán, by, podle tebe, pravděpodobně byla ofensiva proti sovětské armádě v květnu 1945, mající za cíl s jednou rotou volkssturmu dobýt Moskvu, protože kdyby nějakou náhodou uspěla, změnila by průběh války. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 514: Čemuž se právě snaží vyhnout, že? Proč by plánoval něco, o čem ví, že to nesmí připustit? Čili opět, proč by plánova vlastní porážku?"Stále je lepší než Rommelův plán, který vůbec nepočítá s mobilní fází boje,"
ja_62 napsal v č. 514: Ani omylem, protože vůbec nebere v potaz Spojenecké mobilní schopnosti a jejich schopnosti totéž omezovat u Němců. "Schweppenburgův plán je efektivnějším využitím daných sil, vzhledem k jejich možnostem." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 511:
"Čili S. plán je špatný, protože do vnitrozemí umisťuje nedostatečnou sílu, která má zničit jednotky podporované prostředky, kterým tato nemůže čelit. Nepočítá s možností postupu na celé frontě či jiným směrem a při nejlepším možném s úderem na předmostí a tím oslabí obránce. Navíc nepočítá s tím, že pravděpodobným výsledekm bude prohra a následný ústup. Ty mu vyčítáš něco, co můžeš vyčítat každému německému plánu té doby?"
Dzin napsala v č. 513: Stále je lepší než Rommelův plán, který vůbec nepočítá s mobilní fází boje, která, vzhledem k silám, které měl k disposici, časem musela nastat, poté co se Spojenci na pobřeží uchytí, jelikož vzhledem k nedostatku informací nemohli Němci soustředit dostatečné síly v oblasti vylodění předem, poté budou jednotlivé tankové (i jiné) divise postupně přisunované k pobřeží, postupně "ohlodány" leteckými útoky při přesunu, poté vystaveny tlaku Spojenců pronikajících z předmostí a následně hnány tak rychle do Německa, že Spojence zadrží až jejich logistické problémy. Není nejlepší, ale z hlediska reálných německých možností je stále lepší než naděje na "vržení Spojenců zpět do moře", s pláží jako hlavní linií boje. Schweppenburgův plán je efektivnějším využitím daných sil, vzhledem k jejich možnostem. "ja_62: (510) Takže přesněji, považuješ ho za lepší, než Rommelův což je sporné." |
|
|
|
|
|
ja_62: (510) Takže přesněji, považuješ ho za lepší, než Rommelův což je sporné. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 509: Dívám se. Vzrůstající tendence poškození je směrem od Normandie k Německu. Dá se říci, že linií je Seina. Proto mi stále není jasné, kde bereš ono větší využitelnost komunikací."Takhle, podívej se na silniční síť v Normandii a zbytku Francie...Jinak ústup by nastal poté co by prohráli tu bitvu, že."
ja_62 napsal v č. 509: Jde o to, že ty si myslíš, že ústup ve vnitrozemí by probíhal za nějakých lepších podmínek a dopadl by lépe, k čemuž ale není důvod. "Kupodivu, jelikož se Spojencům nepodařilo definitivně obklíčit a donutit ke kapitulaci jádro německých sil v Normandii (a to oslabených předchozími pokusy zatlačit Spojence do moře), nechápu proč si myslíš, že ústup vnitrozemím by k něčemu podobnému vedl." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 508: Čili S. plán je špatný, protože do vnitrozemí umisťuje nedostatečnou sílu, která má zničit jednotky podporované prostředky, kterým tato nemůže čelit. Nepočítá s možností postupu na celé frontě či jiným směrem a při nejlepším možném s úderem na předmostí a tím oslabí obránce. Navíc nepočítá s tím, že pravděpodobným výsledekm bude prohra a následný ústup."Pokud máš pocit, že Němci budou proti němu útočit jednou nebo dvěma divisemi, na které se bude moci to dělostřelecvo soustředit, a současně nebude mít Wehrmacht dělostřelectvo jimiž by jim odpovídal, a částečně je tak vázal, asi ano. Rommelův plán je špatný protože za pobřežím umísťuje nedostatečnou sílu, která má zabránit ve vylodění jednotkám podporovaným propstředkem které tato nemůže čelit. Nepočítá se strategickými zálohami, ale při nejlepším s postupným přisunováním taktických záloh z nenapadených úseků, které může nepřítel postupně likvidovat a oslabovat tím celkovou sílu obránce. Navíc nepočítá s tím, že pravděpodobnějším výsledkem bude prohra a následný ústup." Ty mu vyčítáš něco, co můžeš vyčítat každému německému plánu té doby?
ja_62 napsal v č. 508: A po M-G přešli Spojenci Spojenci postupně do strategické defenzívy, která vyústila v Ardeny. Jediný rozdíl je v tom, že Němci už nedisponovali dostatečnou silou."A po Market-Garden přešli spojenci do defensivy, ze které se už nevzpamatovali, ačkoli poté, co se jim náhodou podařilo dopravit další zásoby, o jednu zoufalou ofensivu se ještě pokusili? Bez úspěchu Market Garden totiž Spojenci Německo patrně porazit nemohli. Dzine, s tebou nemá smysl diskutovat, když porovnáváš jablka a hrušky" Jsi na omylu, ty stále dokolečka porovnáváš hrušky z jablkama. Ty Rommelovi kladeš za vinnu to, že nemají dostatek sil. A na tom dokazuješ neschopnost Rommela. Což je ale nesmysl, to potom můžeme říci rovnou, že všichni němečtí velitelé byli póvl. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 485: Dzine, mimochodem, že se vracím, ale kde jsi vyčetl, že Schweppenburgův plán považuji za skvělý? Třeba tady?
"Jenže když se nad tím zamyslíš, tak byjsi musel svůj výklad "skvělého" S. plánu poopravit."
ja_62 napsal v č. 330: "Ten plán mobilní obrany je dejme tomu průměrné, neinvenční řešení - ale Rommelův plán na obranu na plážích je podprůměrný, jelikož vzhledem k poměru sil nemá reálnou naději na úspěch." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 507:
"Napřed trváš na sestavení silných strategických záloh a najednou zde Němci ustupují rozptýleně po celé Francii? To předpokládáš, že v rámci Spojeneckého útoku by je rozprášili na všechny strany? Nebo jak to tedy předpokládáš, když chceš držet hlavní síly koncentrované po spolu, jak se ti najednou dostávají na všechny strany? "
ja_62 napsal v č. 499: Takhle, podívej se na silniční síť v Normandii a zbytku Francie...Jinak ústup by nastal poté co by prohráli tu bitvu, že.
"Deštník spojeneckého letectva je sice vždy zhruba stejný, ale možnost rozptylu po krajině pro německou armádu ustupující z Normandie o dost horší, a i v případě "alternativní Falaise" lze předpokládat větší množství využitelných komunikací, když by byl tlak spojeneckých pozemních sil ekvivalentní."
Dzin napsala v č. 507: Kupodivu, jelikož se Spojencům nepodařilo definitivně obklíčit a donutit ke kapitulaci jádro německých sil v Normandii (a to oslabených předchozími pokusy zatlačit Spojence do moře), nechápu proč si myslíš, že ústup vnitrozemím by k něčemu podobnému vedl. "Nemáš opět pravdu i v případě bojů ve vnitrozemí hrozí obklíčení Němců, protože je více prostoru na manévrování," |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 506: Pokud máš pocit, že Němci budou proti němu útočit jednou nebo dvěma divisemi, na které se bude moci to dělostřelecvo soustředit, a současně nebude mít Wehrmacht dělostřelectvo jimiž by jim odpovídal, a částečně je tak vázal, asi ano."Takže jsem se konečně pohli. :o) Čili onu převahu v palebné síle budou mít Spojenci tak jako tak a tedy při jejich posuzování vyvstanou jiné výhody a nevýhody (níže rozebíráne). Takže tvrzení o tom, jak Rommelův plán je špatný protože vystaví jednotky námořnímu odstřelování můžeme zavrhnout. " Rommelův plán je špatný protože za pobřežím umísťuje nedostatečnou sílu, která má zabránit ve vylodění jednotkám podporovaným propstředkem které tato nemůže čelit. Nepočítá se strategickými zálohami, ale při nejlepším s postupným přisunováním taktických záloh z nenapadených úseků, které může nepřítel postupně likvidovat a oslabovat tím celkovou sílu obránce. Navíc nepočítá s tím, že pravděpodobnějším výsledkem bude prohra a následný ústup.
Dzin napsala v č. 506: A po Market-Garden přešli spojenci do defensivy, ze které se už nevzpamatovali, ačkoli poté, co se jim náhodou podařilo dopravit další zásoby, o jednu zoufalou ofensivu se ještě pokusili?"Proč? Obě dvě operace měli logistické potíže. Obě dopadly porážkou a u obou můžeme prohlašovat, že tak jak byly naplánované moc šancí na úspěch neměly v porovnání s reálnou situací. U obou považujeme za základ neúspěchu špatné naplánování." Bez úspěchu Market Garden totiž Spojenci Německo patrně porazit nemohli. Dzine, s tebou nemá smysl diskutovat, když porovnáváš jablka a hrušky. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 499: Napřed trváš na sestavení silných strategických záloh a najednou zde Němci ustupují rozptýleně po celé Francii? To předpokládáš, že v rámci Spojeneckého útoku by je rozprášili na všechny strany? Nebo jak to tedy předpokládáš, když chceš držet hlavní síly koncentrované po spolu, jak se ti najednou dostávají na všechny strany?"Takže máš za to, že ustupovat úzkým koridorem z normandského regionu bylo snazší, než ústup celou širou Francií? Deštník spojeneckého letectva je sice vždy zhruba stejný, ale možnost rozptylu po krajině pro německou armádu ustupující z Normandie o dost horší, a i v případě "alternativní Falaise" lze předpokládat větší množství využitelných komunikací, když by byl tlak spojeneckých pozemních sil ekvivalentní." Nemáš opět pravdu i v případě bojů ve vnitrozemí hrozí obklíčení Němců, protože je více prostoru na manévrování, zatímco v uzavřeném prostoru se to prostě musí vzít silou (viz. Falaise, jižní obchvat byl proveden ve volné krajině s možností manévr, severní si museli Spojenci dost probojovat). Komunikace sice můžeme předpokládat jaké chceme, ale faktem je, že byly poničeny dost v celém prostoru operací, takže nějaký lepší přesun, než byl praktikován v reálu moc očekávat nemůžeme. Rozptylovat jednotky je sice hezká představa, ale velitelé se vždy snaží je držet u sebe. Činí tak proto, že koncentrovaně mají jednak větší sílu a jednak je snažší velení. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 498: Takže jsem se konečně pohli. :o) Čili onu převahu v palebné síle budou mít Spojenci tak jako tak a tedy při jejich posuzování vyvstanou jiné výhody a nevýhody (níže rozebíráne). Takže tvrzení o tom, jak Rommelův plán je špatný protože vystaví jednotky námořnímu odstřelování můžeme zavrhnout."Pokaždé jde o převahu v palebné síle, jež rozdrtí útok. Rozhodně nebyla Gela nějakou náhodnou událostí, vymykající se z obvyklého stavu."
ja_62 napsal v č. 498: Proč? Obě dvě operace měli logistické potíže. Obě dopadly porážkou a u obou můžeme prohlašovat, že tak jak byly naplánované moc šancí na úspěch neměly v porovnání s reálnou situací. U obou považujeme za základ neúspěchu špatné naplánování. "Dobře, bylo to trochu nepřesné, ale ne tolik jako přirovnávat zásobování při operaci Theseus k situaci při Market-Garden ." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 496: Mně se vlastně nikdy nepodařilo pochopit proč ty semisalvy, mám nejasný pocit, že původně jimi byla dokazována vhodnost koncepce hlavní dělové výzbroje Bismarcka (4xII) jako výhodná pro tuto (prý lepší) metodu palby, ale nevím přesně; tato diskuse o Rommelovi vznikla na základě Nunnyho informace, že Rommel byl nejlepším německým generálem, a moji poznámku, že spíše nejslavnějším, a nadprůměrným bojovým velitelem, ale strategicky nevalně schopným, nebo tak nějak, začal Dzin vyvracet poukazem na jeho plány pro Normandii (a také tím, že se k nim Rommel vyvinul), načež došlo ke zvratu k otázce do jaké míry se obrana Normandie liší od Rommelova plánu, a co by se vlastně změnilo, následovanou tím, zda je za všech okolností obrana na pobřeží tím nejlepším řešením (třeba při poměru sil 1:1,000.000 "Hmm, za pozornost možná stojí její alespoň letmé přečtení (cokoli více než jen „letmo“ je náročné „nade všechny meze“). :o)) Ke všemu se původně proplétá přes tři různá témata… :o) Výživností (to v druhé řadě — v první řadě je totální neužitečnost) jí trumfuje jen (to ovšem na celé čáře) debata na téma „salva versus semi-salva“… "
), a co dělat v případě, že ne; občas doplněnou o dílčí problematiku typu "Jak na tom byl Rommel ještě v Africe jako stratég?" a podobně. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 479:
"obyvatelstvo Francie představovalo v různých místech různě závažná risika a to v Normandii bylo Němci hodnoceno celkem slušně, větami typu jako "převaha pasivně resistentních sedláků, s nepřítelem spolupracují zpravodajsky, nenaklonění větším aktivním sabotážním a odbojovým akcím", což je dost odlišovalo například od obyvatel kraje Limousin, s jejich vzpurnými tradicemi."
HARM napsal v č. 487: Takhle, obyvatelstvo bylo vždy pro Němce negativní faktor, ale pokaždé představovalo trochu jiný druh nebezpečí. "Sám si písal o pozíciách niektorých nemeckých batérií, ktorých polohu Spojencom uviedol domáci odboj." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 485: [téma č. 376 - přísp. č. 393] Protiúder má směřovat proti postupujícím vyloděným silám, přičemž plán nepředpokládal, že Spojenci se vylodí a pak zůstanou u pobřeží, ani to, že budou ignorovat nebezpečí soustředěných německých sil, a v klidu postupovat všemi silami na Porúří, přičemž by ochranu svého pravého boku nechali jen nevýznamným silám nebo dokonce pouze letectvu. Poměr sil zdaleka ještě nebyl takový, aby se tak mohli bez obav zachovat a pokračovat v postupu bez nějakého vyřešení onoho problému, jenž by pro ně německé síly představovaly. U Mortain mohl Bradley zariskovat, ale to bylo po měsíci bojů. "ja_62: (476) Ty snad tvrdíš, že Němci takto nepředpokládali, že budou Spojenci postupovat? Jenže když se nad tím zamyslíš, tak byjsi musel svůj výklad "skvělého" S. plánu poopravit. Zkus se trošičku zamyslet. Jestliže se předpokládá vyloděni u Pas de Calais a následně se předpokládá, že Spojenci zaútočí ve směru na Porúří, není trochu pochybné soustředit jednotky u Paříže a čekat, že se zde Spojenci jaksi nějak objeví? Sám stále dokolečka opakuješ, že plán má být reálný. Jestliže tedy předpokládám nějaký postup nepřítele, není nesmysl plánovat situaci, která nemůže podle úvah nastat?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 484:
"ja_62: (473) Píšeš, žy by Rommelův plány byl horší a to hlavně proto, že by v jeho případě nebylo možno ustoupit a jednotky zde by byly ztraceny (nebo decimovány). Což je nesmysl, protože to riziko by nebylo o nic větší než kdekoliv jinde"
ja_62 napsal v č. 473: Takže máš za to, že ustupovat úzkým koridorem z normandského regionu bylo snazší, než ústup celou širou Francií? Deštník spojeneckého letectva je sice vždy zhruba stejný, ale možnost rozptylu po krajině pro německou armádu ustupující z Normandie o dost horší, a i v případě "alternativní Falaise" lze předpokládat větší množství využitelných komunikací, když by byl tlak spojeneckých pozemních sil ekvivalentní. "v případě Rommelova plánu by na tom byla německá armáda hůř než v případě Schweppenburgova, a na tom trvám, mezi Rommelovým plánem a nakonec aplikovaným nebyl v případě ústupu žádný rozdíl, a ústup v případě Schweppenburgova plánu by probíhal v komunikačně "otevřené" krajině, s větším množstvím komunikací, nikoli po několika využitelných silnicích z Normandie, v níž byly německé jednotky "napěchovány" blízko sebe, a byl by proto značně snazší." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 455:
"A také na rozdíl od Rommela věděli Schweppenburg s Guderianem jakou naději na úspěch má tankový protiútok v dostřelu námořního dělostřelectva - třeba ze Sicílie, a tamního pokusu divise Hermann Göring, nebo od Anzia."
ja_62 napsal v č. 459:
"Gela dejme tomu mohla být náhoda, ale předpokládat, že i Salerno a Anzio byly náhody, mohl pravděpodobně pouze optimista Rommelova ražení. "
Dzin napsala v č. 483: Pokaždé jde o převahu v palebné síle, jež rozdrtí útok. Rozhodně nebyla Gela nějakou náhodnou událostí, vymykající se z obvyklého stavu.
"Zde si mohli ověřit leda sílu spojeneckého pozemního dělostřelectva jako celku (plus tanků a stihačů tanků, které se na odražení tako podílely podstatnou měrou) a letectva."
Dzin napsala v č. 483: Dobře, bylo to trochu nepřesné, ale ne tolik jako přirovnávat zásobování při operaci Theseus k situaci při Market-Garden"Když už chceš dávat nějaký příklad, tak si alespoň vezmi ten, který podporuje to co píšeš." . |
|
|
|
|
Na webe zvyčajne čítam len letmo... Navigačné systémy, námorné bitky ovládam takisto len letmo... S letectvom a pozemnou technikou som na tom lepšie. Tu bohužiaľ nevidím priestor na zapojenie sa do debaty... nemám chuť robiť zo seba fackovacieho panáka... |
|
|
|
|
|
Ešte že je to len virtuálne.. |
|
|
|
|
|
Tu to vyzerá ako "intelektuálna telenovela". Nechte toho hoši... |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 480:
"Ta připomínka není zcela relevantní, vzhledem k tomu, že v místě vylodění obránce stejně může umístit pouze část sil, nemá-li hodnověrné informace o tom, kde k vylodění dojde, zatímco útočník - a je pravda, že jeho vyloděné pozemní síly jsou při vylodění nejzranitelnější - tam může soustředit a většinou také soustředí všechny své prostředky k jejich podpoře."
ja_62 napsal v č. 480:
"Jenomže nakonec ji stejně vedli, poté co část sil ztratili marnou obranou na pobřeží, a pokusy dopravit je tam. "
ja_62 napsal v č. 480: Čo sa týka tých síl útočníka/obrancu na pobreží, resp. hlavne z pohľadu obrancu pri nedostatku informácií, kde k vylodeniu dôjde, súhlasím. Čo sa týka kvality zásobovania vo vnútrozemí i pri pobreží, súhlasím."Zrovna tak je to předpokladem přísunu zásob těm silám na pobřeží. " Ale v podstate z celého tvojho príspevku č. 480 vyplýva, že to bolo všetko /hlavne/ o informáciách. Teda mojim názorom je, že Normandia a následný výsledok boli otázkou /ne/úspechu nemeckej rozviedky, pretože práve jej zlyhanie deklasovalo akýkoľvek možný plán obrany. |
|
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika