Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 479: Sám si písal o pozíciách niektorých nemeckých batérií, ktorých polohu Spojencom uviedol domáci odboj. "Kdybys o problematice něco věděl, naopak bys uvedl, že obyvatelstvo Francie představovalo v různých místech různě závažná risika a to v Normandii bylo Němci hodnoceno celkem slušně, větami typu jako "převaha pasivně resistentních sedláků, s nepřítelem spolupracují zpravodajsky, nenaklonění větším aktivním sabotážním a odbojovým akcím", což je dost odlišovalo například od obyvatel kraje Limousin, s jejich vzpurnými tradicemi." |
|
|
|
|
|
ja_62: (476) Ty snad tvrdíš, že Němci takto nepředpokládali, že budou Spojenci postupovat? Jenže když se nad tím zamyslíš, tak byjsi musel svůj výklad "skvělého" S. plánu poopravit. Zkus se trošičku zamyslet. Jestliže se předpokládá vyloděni u Pas de Calais a následně se předpokládá, že Spojenci zaútočí ve směru na Porúří, není trochu pochybné soustředit jednotky u Paříže a čekat, že se zde Spojenci jaksi nějak objeví? Sám stále dokolečka opakuješ, že plán má být reálný. Jestliže tedy předpokládám nějaký postup nepřítele, není nesmysl plánovat situaci, která nemůže podle úvah nastat? |
|
|
|
|
|
ja_62: (473) Píšeš, žy by Rommelův plány byl horší a to hlavně proto, že by v jeho případě nebylo možno ustoupit a jednotky zde by byly ztraceny (nebo decimovány). Což je nesmysl, protože to riziko by nebylo o nic větší než kdekoliv jinde.
ja_62 napsal v č. 473: To jsi vzal kde? Zdevastování komunikačních linií předinvazním bombradováním a síla Spojeneckého letectva plus daleko větší mobilita Spojeneckých vojsky by se zde vůbec ale vůbec neprojevila že? Prostě nic nenasvědčuje tomu, že by měli nějak lépe ustupovat, než v jakémkoliv jiném případě. "a ústup v případě Schweppenburgova plánu by probíhal v komunikačně "otevřené" krajině, s větším množstvím komunikací, nikoli po několika využitelných silnicích z Normandie, v níž byly německé jednotky "napěchovány" blízko sebe, a byl by proto značně snazší." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 472: Píšeš, že na základě zkušeností z Anzia pochopili, že nemohou odolat námořnímu dělostřelectvu. To jsem chtěl po tobě, aby jsi upřesníl a ty jsi mi napsal o průlomu ze 17.2."Píšu snad, že pouze námořním? Následkem čehož je zbytek tvého příspěvku zajímavým zdrojem informací o Anziu, ale jinak... Ten útok německých tanků proti britské 167. brigádě zastavený námořním dělostřelectvem ale patrně popírat nebudeš, že?" Pokudjsi to nepamatuješ tak je to přesně:
ja_62 napsal v č. 455:
"A také na rozdíl od Rommela věděli Schweppenburg s Guderianem jakou naději na úspěch má tankový protiútok v dostřelu námořního dělostřelectva - třeba ze Sicílie, a tamního pokusu divise Hermann Göring, nebo od Anzia."
Dzin napsala v č. 456:
" Anzio? To mi prosím vysvětli trochu konkrétněji."
ja_62 napsal v č. 459: Když už chceš dávat nějaký příklad, tak si alespoň vezmi ten, který podporuje to co píšeš. Na jednu stranu píšeš, jak si co ověřili u anzia a na druhou stranu uvedeš případ, kde si to prostě nemohli ověřit. Zde si mohli ověřit leda sílu spojeneckého pozemního dělostřelectva jako celku (plus tanků a stihačů tanků, které se na odražení tako podílely podstatnou měrou) a letectva. "Kupodivu německý útok 17.2. byl zastaven i námořním dělostřelectvem, nejen pozemním, ačkoli to co do počtu hlavní mělo převahu" |
|
|
|
|
HARM napsal v č. 478: Ta připomínka není zcela relevantní, vzhledem k tomu, že v místě vylodění obránce stejně může umístit pouze část sil, nemá-li hodnověrné informace o tom, kde k vylodění dojde, zatímco útočník - a je pravda, že jeho vyloděné pozemní síly jsou při vylodění nejzranitelnější - tam může soustředit a většinou také soustředí všechny své prostředky k jejich podpoře.
"- umožniť nepriateľovi sústrediť sily /faktor pomeru síl ešte viac posúvaš vo svoj neprospech/ - sám uznávaš, že v r. 1944 mali Spojenci nad Nemcami enormnú prevahu. A čo sa týka tvojho "a k vzhledem k poměru sil ji Nemci neměli", pýtam sa ťa: KDE MÁ BYŤ POMER SÍL VYROVNANEJŠÍ, AK NIE PRÁVE NA POBREŽÍ, KDE JE NEPRIATEĽ NAJZRANITEĽNEJŠÍ? "
HARM napsal v č. 478: Jenomže nakonec ji stejně vedli, poté co část sil ztratili marnou obranou na pobřeží, a pokusy dopravit je tam.
"- hovoríš, že Nemci mali viesť mobilnú vojnu proti silnejšiemu a MOBILNEJŠIEMU nepriateľovi, zatiaľ čo sami Nemci trpeli nedostatkom pohonných hmôt a ostatných zásob "
HARM napsal v č. 478: Zrovna tak je to předpokladem přísunu zásob těm silám na pobřeží.
"- jedným z najzákladnejších predpokladov vedenie mobilnej vojny je nadvláda vo vzduchu, čím zrejme Nemci nedisponovali "
HARM napsal v č. 478: Vzhledem k poměru sil nemohli Němci vyhrát žádnou metodou, a obrana na pobřeží tak skýtala pouze teoretickou výhodu, s klidem bych, být na místě, kdy bych mohl nazývat německé síly v Normandii "svými silami", obětoval čas získaný tou obranou na pobřeží ve prospěch zachování větší části sil pro mobilní fázi, které se nedalo vyhnout, a jak dopadla všichni víme. "pretože týmito svojimi úvahami by si práve vyriekol rozsudok smrti nad svojimi silami." |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 477: Kdybys o problematice něco věděl, naopak bys uvedl, že obyvatelstvo Francie představovalo v různých místech různě závažná risika a to v Normandii bylo Němci hodnoceno celkem slušně, větami typu jako "převaha pasivně resistentních sedláků, s nepřítelem spolupracují zpravodajsky, nenaklonění větším aktivním sabotážním a odbojovým akcím", což je dost odlišovalo například od obyvatel kraje Limousin, s jejich vzpurnými tradicemi. "Obyvateľstvo je pre Nemcov mínusový faktor kdekoľvek vo Francúzsku, to vieš i ty." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 475:
"HARM napsal v č. 466: Keď vieš, kde sa nepriateľ vylodí, nemusíš sa toľko presúvať, nemíňaš toľko pohonných hmôt,... A nestrácaš čas.""
ja_62 napsal v č. 475: Nepíšem o tom, či Rommel vedel, alebo nie. Ale reagujem na tvoju profesionálnu otázku Dzinovi v tvojom príspevku č. 460, kde sa ho geniálne pýtaš, aký by mohol mať význam na nemecký plán rozmiestnenia síl poznatok o mieste vylodenia. Disponuješ naozaj veľkými znalosťami o danej problematike /to nemyslím ironicky, ale vážne/, ale akonáhle začneš rozvádzať svoje teórie o stratégii a taktike, je to horšie - klasický príklad:
"Máš snad pocit, že to Rommel věděl?"
ja_62 napsal v č. 474: Práve si vyjadril svoje presvedčenie o možnosti viesť mobilnú vojnu zo strany Nemcov, pričom si akceptoval nasledujúce:"ja_62 napsal v č. 532(Generálové a maršálové 2.sv.v., 3.5.2006): "V případě že nemám šanci odrazit vylodění - a vzhledem k poměru sil ji Němci neměli - nic jiného než pokus o mobilní obranu nezbývá. A musím akceptovat i to, že nepřítel bude mít možnost soustředit síly, nehledě k jeho větší mobilitě - stále to je lepší než prakticky jistý neúspěch slabé lineární obrany pláží. "" - umožniť nepriateľovi sústrediť sily /faktor pomeru síl ešte viac posúvaš vo svoj neprospech/ - sám uznávaš, že v r. 1944 mali Spojenci nad Nemcami enormnú prevahu. A čo sa týka tvojho "a k vzhledem k poměru sil ji Nemci neměli", pýtam sa ťa: KDE MÁ BYŤ POMER SÍL VYROVNANEJŠÍ, AK NIE PRÁVE NA POBREŽÍ, KDE JE NEPRIATEĽ NAJZRANITEĽNEJŠÍ? - hovoríš, že Nemci mali viesť mobilnú vojnu proti silnejšiemu a MOBILNEJŠIEMU nepriateľovi, zatiaľ čo sami Nemci trpeli nedostatkom pohonných hmôt a ostatných zásob - jedným z najzákladnejších predpokladov vedenie mobilnej vojny je nadvláda vo vzduchu, čím zrejme Nemci nedisponovali Ešte stále si myslíš, že
ja_62 napsal v č. 474: ? "stále to je lepší než prakticky jistý neúspěch slabé lineární obrany pláží."  Ak áno, zo svojich záujmov by si mal vyčiarknuť stratégiu, pretože týmito svojimi úvahami by si práve vyriekol rozsudok smrti nad svojimi silami. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 468: Tvoja geniálna myseľ vojnového stratéga zrejme nepochopila, ale fajn. Obyvateľstvo je pre Nemcov mínusový faktor kdekoľvek vo Francúzsku, to vieš i ty. Ale aby si pochopil, tvojho uvažovania o rozmiestnení síl pred, za, ... Parížom sa týka môj príspevok č. 437, zatiaľ čo v č. 465 len reagujem na obyvateľstvo samotné.
"Neb to byl jakýsi HARM, kdo tu začal operovat „jakousi rozdílností“ postavení nikoli v Normandii, že… Tudíž „hočico sa domnievaš“, jak to tak vypadá, jedině ty sám… K Tvojí smůle si již zřejmě nepamatuješ, co jsi napsal v 437… …takže, jak to tak vypadá, sám nyní svoje vlastní závěry vesele popíráš v příspěvku číslo 465… "
Algernon napsal v č. 470: Ďalší prejav tvojej vojenskej geniality. Neviem, o čo viac bolo nemecké zásobovanie vo vnútrozemí istejšie, keďže čokoľvek nemecké sa vo dne pohlo, malo ihneď na krku nepriateľské letectvo. Navyše, ako mohlo spojenecké námorníctvo prerušovať nemecké pozemné zásobovacie línie, to fakt neviem. "Ano… Jenomže „na pobřeží“ přeci jen byly „více na ráně“, než když by bylo nutné proniknout poměrně hluboko do německého zápolí…" |
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 460:
"stále nechápu odkud máš pocit, jak by plán spočívající v soustředění mobilní zálohy ve vnitrozemí a její pozdější protiútok proti vyloděnému nepříteli, poté co pronikne do vnitrozemí, mohl být závislý na místu vylodění."
Dzin napsala v č. 464: A mohl bys udat pramen, kde jsi našel takto interpretovaný Rundstedtův a Schweppenburgův plán ? Kupodivu Schweppenburgovy návrhy (a Schweppenburg byl aktivnějším zastáncem tohoto plánu, zatímco Rundstedt se po nějakém čase smířil s Rommelovými koncepcemi, s tím, že se je snažil nasměrovat na Pas de Calais) počítaly se soustředěním mobilní zálohy severozápadně od Paříže, a svedení bitvy v tomto prostoru, vymezeném přibližně Seinou a horní Loirou, po průniku vyloděného nepřítele z pobřeží, případně protiúderu do oblasti vylodění, pokud se tam nepřítele podrží zadržet, s čímž Schweppenburg vážně nepočítal. "ja_62: (460) Já ten pocit nemám. To je jednoznačně dáno od Rundstedta, který předpovídá, že se nepřítel vylodí u Pas de Calais (stejně jako všichni ostatní němečtí generálové, s drobnými odchylkami). Protiúder má poté směřovat do tohoto prostoru." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 442:
"Zjisti si jak se Rommelův plán povedl v úseku 21. tankové divise, kde se jím Němci řídili na 100%, včetně toho, že akceptovali to, že nevydal předem žádné určité rozkazy, co má tato divise dělat v případě invase, a nechal to na improvisaci velení skupiny armád "B". Do tohoto úseku navíc přichází v prvních dnech po vylodění většina tankových posil (12.SS a Panzer Lehr), což byl proti Rommelovu plánu "bonus", ty by v případě jeho úplné realisace na všech úsecích byly trochu jinde. Stejně se nepodařilo ani na tomto úseku vylodění ohrozit."
HARM citoval v č. 467:
"ja_62 napsal v č. 442: "Do tohoto úseku navíc přichází v prvních dnech po vylodění většina tankových posil (12.SS a Panzer Lehr), což byl proti Rommelovu plánu "bonus", ty by v případě jeho úplné realisace na všech úsecích byly trochu jinde. Stejně se nepodařilo ani na tomto úseku vylodění ohrozit. ""
HARM napsal v č. 467: Nechápu proč poukazuješ na čas kdy se tam dostávají divise Hitlerjugend a Panzer Lehr, když obsahové jádro mého příspěvku jasně říká, že podle Rommelova plánu tam byla pouze 21. panzerdivision, protože Panzer Lehr a Hitlerjugend by byly někde trochu jinde, i když předpokládám, že nevíš kde. Snažil jsem se ti vysvětlit, že s jejich posilami by se nedalo počítat, přísun divisí z dosud nenapadených úseků pobřeží by trval podstatně déle než těchto náhodou dosti příhodně umístěných záloh (navíc by započal až od momentu, kdy by Rommel nebo velitelství skupiny armád "B" usoudilo, že ty úseky skutečně nebou napadeny).
"Kedy sa do oblasti dostáva 12. SS a Panzer Lehr? Ak zoberieme do úvahy, že večer 6. júna bolo na kontinente okolo 158000 spojeneckých vojakov, rozhodujú hodiny."
HARM napsal v č. 466: Kupodivu obtížněji překonatelné jsou širší dolní toky blíže k moři, takže když nakonec přesouvali jednotky umístěné u pobřeží v Pas de Calais do Normandie, vzhledem k neschopnosti německých ženistů nahradit mosty zničené po zahájení invase spojeneckým letectvem, musely být tyto jednotky přesouvány přes Paříž, kde byl moři nejbližší most na celém toku Seiny. Jinak Schweppenburg ještě na jaře 1944, když už byly tankové jednotky umisťovány za pobřežím (podle plánu OKW), navrhoval postavit na nejcitlivějších úsecích předem podhladinové mosty, což sk.armád "B" zavrhla jako zbytečné.
"A čo mosty? V severozápadnom Francúzsku je plno riek a kanálov, cez ktoré musíš dostať svoje jednotky."
HARM napsal v č. 466: Máš snad pocit, že to Rommel věděl?Keď vieš, kde sa nepriateľ vylodí, nemusíš sa toľko presúvať, nemíňaš toľko pohonných hmôt,... A nestrácaš čas."  |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 463: Pro někoho patrně ano, a už jednou jsem ti vysvětloval, že každý by měl do diskuse přispívat dle svých schopností, a tvým příspěvkem by mělo být nanejvýš mlčení."Takže táto debata je bezúčelná, keďže by prehrali tak či onak. "
HARM napsal v č. 463:
"Takže táto debata je bezúčelná, keďže by prehrali tak či onak. "
ja_62 napsal v č. 532(Generálové a maršálové 2.sv.v., 3.5.2006):
"V případě že nemám šanci odrazit vylodění - a vzhledem k poměru sil ji Němci neměli - nic jiného než pokus o mobilní obranu nezbývá. A musím akceptovat i to, že nepřítel bude mít možnost soustředit síly, nehledě k jeho větší mobilitě - stále to je lepší než prakticky jistý neúspěch slabé lineární obrany pláží. "
Dzin napsala v č. 533, 3.5.2006:
"ja_62: (532) Jenže to je ono. Pokud existuje alespoň malá šance, musím se jí pokusit využít. Obvzláště v situaci, jaké bylo německo. Je to totéž, jako Kursk či Ardeny. Oba útoky bývají často kritizováni, ale ve své době to byly jediné možnosti, které ještě mohli vývoj války zvrátit. jejich šance sice byla spíše toliko teoretická, ale stále lepší, než je nepodniknout. Protože cokoliv jiné by mělo jediné možné vyústění a to prohru. Úplně stejně je to i Rommelovým plánem. Je to jediný plán, který dává alespoň teoretickou šanci na úspěch. Ne že nemá šanci odrazit vylodění, naopak, jako jediný dává tuto šanci (byť malou). "
ja_62 napsal v č. 535:
"Jenomže prohra byla nejrealističtější možností i v případě Rommelova plánu"
Dzin napsala v č. 544: Data u prvních dvou příspěvků jsem zdůraznil abych těm, kdo naši diskusi pouze sledují, umožnil posoudit HARMovo dlouhé vedení, které mu teprve na základě mého příspěvku č.442 "otevřelo oči", a posoudit, jak dlouho se angažuje, v debatě z jeho hlediska bezúčelné nejpozději od 3. května, a to pravděpodobně nejsou první příspěvky, kde Dzin uznává, že naděje Rommelova plánu na odražení byla malá. Jinak si myslím, že je každému jasné, že při volbě mezi Rommelem a Schweppenburgem nešlo o volbu mezi lepším a horším plánem jak zvítězit, jelikož na to už Německo nemělo dost sil ať by dělalo co dělalo, ale mezi horším (Rommelovým, alespoň jak to chápu) a špatným plánem jak prohrát, a nakonec zvítezil ten nejhorší plán obrany, Hitlerův. "Ano byla. Ale to platí i u všech ostatních plánů. Rommelův má tu výhodu, že poskytuje největší šanci na odražení invaze." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 424:
"důvody, které mají jeho vývody podporovat (třeba palba lodního dělostřelectva či horší proveditelnost ústupu z pobřeží) "
ja_62 napsal v č. 459:
"Na oplátku bych tě požádal o upřesnění, kde píšu o horší proveditelnosti ústupu z pobřeží, v případě úplné aplikace Rommelova plánu, ten se od nakonec aplikovaného lišil zejména rychlejším přisunutím rozptýlených záloh, vyhlídky na ústup od pláží a z Normandie byly v obou případech stejně dobré. "
Dzin napsala v č. 462:
"ja_62: Ohledně toho, kde píšeš, že by se v případě Rommelova plánu ustupovalo hůře: "
(479) Mně na něm celou dobu vadí, že nenabízel nějakou jistější šanci na úspěch, a zatímco ta pravděpodobnost porážky podle plánu ostatních německých generálů byla kompensována tím, že by k ní došlo ve vnitrozemí, s ústupem podle metod běžně v té době ještě Wehrmachtem zvládaných, u Rommelova plánu nutně následoval mimořádně obtížný ústup silně otřesených jednotek "komunikační pustinou" Normandie.
Píšu, že v případě Rommelova plánu by na tom byla německá armáda hůř než v případě Schweppenburgova, a na tom trvám, mezi Rommelovým plánem a nakonec aplikovaným nebyl v případě ústupu žádný rozdíl, a ústup v případě Schweppenburgova plánu by probíhal v komunikačně "otevřené" krajině, s větším množstvím komunikací, nikoli po několika využitelných silnicích z Normandie, v níž byly německé jednotky "napěchovány" blízko sebe, a byl by proto značně snazší. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 461:
"ja_62: (459) Právě že u Anzia se na odražení německého útoku podílely hlavně pozemní jednotky. Na nich ležela největší tíha bojů. Nedá se to vůbec srovnávat se Sicílií. Proto mě zarazilo, že tak činíš, přitom to prostě nejde."
ja_62 napsal v č. 459: Píšu snad, že pouze námořním? Následkem čehož je zbytek tvého příspěvku zajímavým zdrojem informací o Anziu, ale jinak... Ten útok německých tanků proti britské 167. brigádě zastavený námořním dělostřelectvem ale patrně popírat nebudeš, že?
"Kupodivu německý útok 17.2. byl zastaven i námořním dělostřelectvem, nejen pozemním, ačkoli to co do počtu hlavní mělo převahu;"
Dzin napsala v č. 461:
"Já vím, jak akce na Sicílii probíhali, proč bych se na to ptal?"
ja_62 napsal v č.390(Generálové a maršálové 2.sv.války, 14.3.2006):"Nasazení tankových jednotek na plážích, případně těsně za nimi, v dostřelu děl, mohl navrhnout jen člověk který se zapomněl informovat s jakým úspěchem se tento trik povedl divisi Hermann Göring na Sicílii."
Dzin napsal v č.421 (Operace Overlord, 4.4.2006) :A z toho jsem nabyl dojmu, že tvoje hlavní výhrada byla v tom, že německé tankové budou odstřelovány nepřátelským loďstvem. Budou nuceny s ním svádět dělostřelecké souboje, budou jím poraženy a budou zničeny. Třeba kdybych měl citovat doslovně, potom z obratu "Nasazení tankových jednotek na plážích, případně těsně za nimi, v dostřelu děl, mohl navrhnout jen člověk který se zapomněl informovat s jakým úspěchem se tento trik povedl divisi Hermann Göring na Sicílii" se mi to jevilo dost jednoznačně. Tak když jsi to věděl, nechápu proč jsi z mého jasně formulovaného příspěvku (a teď vidím, že nikoli týden, ale tři ) usuzoval na něco úplně jiného, něco blížící se kompletní a okamžité anihilaci oněch divisí? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 469: Je to přesně to co tvrdí, protože je to jeho citace. :o))) Chtěl abych mu citoval, kde tvrdí, že by ústup od pláží byl náročnější, než ústup kdekoliv jinde (tedy že by Němci utrpěli drtivější porážku atd.). :o)) "Tak tohle jsem, můj milý Dzine, nějak nepobral… :o)) Není to, náhodou, přesně to, co zde již od počátku tvrdí ja_62? :o)" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 442: Kedy sa do oblasti dostáva 12. SS a Panzer Lehr? Ak zoberieme do úvahy, že večer 6. júna bolo na kontinente okolo 158000 spojeneckých vojakov, rozhodujú hodiny. "Do tohoto úseku navíc přichází v prvních dnech po vylodění většina tankových posil (12.SS a Panzer Lehr), což byl proti Rommelovu plánu "bonus", ty by v případě jeho úplné realisace na všech úsecích byly trochu jinde. Stejně se nepodařilo ani na tomto úseku vylodění ohrozit. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 460: A čo mosty? V severozápadnom Francúzsku je plno riek a kanálov, cez ktoré musíš dostať svoje jednotky. Keď vieš, kde sa nepriateľ vylodí, nemusíš sa toľko presúvať, nemíňaš toľko pohonných hmôt,... A nestrácaš čas. "A stále nechápu odkud máš pocit, jak by plán spočívající v soustředění mobilní zálohy ve vnitrozemí a její pozdější protiútok proti vyloděnému nepříteli, poté co pronikne do vnitrozemí, mohl být závislý na místu vylodění. Pokud jde o konkrétní plánování tras, po kterých by byly jednotky jej provádějící přesunovány, mohly být upřesněny pro možné alternativy oblasti vylodění, jichž tak mnoho nebylo." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 439:
"Minimálně se ty zásobovací trasy Němcům zkrátily, zatímco Anglo-Američanům od pláží a zbývajícího „schopného“ Mulberry prodloužily… "
Algernon napsal v č. 439: Tie nemecké zásobovacie trasy by boli tak či tak vystavené útokom spojeneckého letectva."Patrně se tedy mám domnívat, že nálady místního obyvatelstva, etc., etc., etc. byly v Normandii pro Němce výhodnější..? Ach tak, tak to tedy ano…" Obyvateľstvo sa nachádza tam aj tam, voči Nemcom rovnako nepriateľsky naladené ako v Normandii, rovnakou mierou destabilizujúce pozíciu Nemcov ako i v Normandii, čo sa týka možnosti obrany. Domnievať sa môžeš hocičo. |
|
|
|
|
|
|
ja_62: (460) Já ten pocit nemám. To je jednoznačně dáno od Rundstedta, který předpovídá, že se nepřítel vylodí u Pas de Calais (stejně jako všichni ostatní němečtí generálové, s drobnými odchylkami). Protiúder má poté směřovat do tohoto prostoru. Právě s tímto ohledem Rommel upozorňuje, že se zálohy nacházejí příliš daleko od místa vylodění a nedokáží se díky aktivitě spojeneckého letectva dostat do prostoru bojů v čas (kampaň spojeneckého letectva proti dopravní infrastruktuře mu dala za pravdu). Obvzláště ve chvíli, kdy je předpokládaná osa postupu Spojenců směren na Porúří a tedy leží mimo oblast umístění záloh. Kdyby bylo jen na německé generalitě (myslím celku, tedy i včetně Rommela) tak by se Normandie neposilovala tak, jak nakonec byla. Za to může Hitler a jeho "intuice", když na tuto možnost poukázal 21.3.44 v jednom ze svých projevů ke generalitě. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 443: Ty tu píšeš o možnosti nemeckých akcií skôr vo vnútrozemí, ako pri pobreží. Ale naozaj, zmýlil som sa, keďže ty pod takými akciami myslíš skôr získanie nejakého času, inej varianty Falaiskej kapsy, ...
"A ten názor jsi vyčetl KDE? "
ja_62 napsal v č. 442: Takže táto debata je bezúčelná, keďže by prehrali tak či onak.
"Co se týče rozvíjení nikoli mého, nýbrž Geyrova plánu, myslím, že by Němci prohráli, ale mimo dosah námořního dělostřelectva, a dál bych to nerozepisoval. "
ja_62 napsal v č. 442: Po zaistení pobrežia čakalo na premiestnenie priamo na kontinent 62 perutí spojeneckého taktického letectva. Čiže by to bolo jedno. "Ano, a kdybys byl schopný si to najít (já už ti nic z toho, co jsem tu jednou, dvakrát, třikrát napsal hledat nebudu) zmiňuji se o tom, že bôcage by jak trochu ochránila proti pozorování ze vzduchu, tak umístění oněch divisí blízko pobřeží by zkrátilo čas po který by letectvo mohlo proti nim zasáhnout. " |
|
|
|
|
|
|
ja_62: Ohledně toho, kde píšeš, že by se v případě Rommelova plánu ustupovalo hůře: Sarategie a taktika (228) Píšu, že by se mohli lépe bránit a hlavně by nemuseli ustupovat od pobřeží, a ne takovou rychlostí jakou nakonec Francii opouštějí, resp. by ten ústup probíhal za lepších podmínek než proběhnul. Psal jsem několikrát, že mobilní obrana (ačkoli i jejím optimálním (ač reálně asi nedosažitelným) výsledkem by bylo také ono "zahnání") nabízí hlavně lepší možnosti když se bude plán vyvíjet špatně, než ústup z Normandie (jenž zde v příspěvku č.40 přirovnávám k "prasknutí balónku") (51) Beru Rommela jako strategickou obdobu Benedeka, který optimisticky přijal defensivní bitvu s jedním mostem přes Labe a pevnostními inundacemi za zády, nenaplánoval nic pro případ neúspěchu, a pak byl udiven, že poražené trosky armády se mohly pokusit bránit až někde u Tovačova. V případě Rommela ovšem bylo případnou ústupovou trasou normandské vnitrozemí, zcela pod kontrolou spojeneckého letectva, jak sám uznával; Tovačovem pak hranice Francie. Genrálové a maršálové: (603) c)rozumnějším plánem byla mobilní obrana, která by umožnila (byť pravděpodobně ne o mnoho) lepší podmínky pro ústup. (559) Chtěli zaútočit, resp. vést mobilní válku, a zničení by bylo optimálním výsledkem těchto operací, stejně jako "okamžité vržení do moře" v případě Rommelova plánu. Navíc jim po (celkem nevyhnutelné) porážce zůstávala stále lepší možnost ústupu než od pobřeží. (425) ale jde mi zhruba o to, že při alternativě bojů na plážích by nejspíše neměl kdo z Wehrmachtu prchat k hranicím Francie(přesněji řečeno z těch do bojů zapojených jednotek), zatímco kdyby se nesnažili dva měsíce vyloděné jednotky "vytlačit", mohli s relativně uspořádanými jednotkami ustoupit - přičemž by je spojenci mohli pronásledovat a ničit letecky, ale měli by jakousi šanci svést obrannou bitvu někde ve Franciii, (přirozeně ji prohrát) tím ale trochu zpomalit postup spojenců, jejich zásobovací linie by byla tak jako tak napjatá -a pak co nejdéle zdržovat a "uhrát" nějaký /asi jen o málo/ slušnější mír. Ale dál už to rozvíjet nebudu, jsou to čistě spekulace. (479) Mně na něm celou dobu vadí, že nenabízel nějakou jistější šanci na úspěch, a zatímco ta pravděpodobnost porážky podle plánu ostatních německých generálů byla kompensována tím, že by k ní došlo ve vnitrozemí, s ústupem podle metod běžně v té době ještě Wehrmachtem zvládaných, u Rommelova plánu nutně následoval mimořádně obtížný ústup silně otřesených jednotek "komunikační pustinou" Normandie. (463) Alternativou byla jistá (pouhá) porážka /tj. s jakýms takýms uspořádaným ústupem/, zatímco Rommelův plán nabízel mizivé naděje na vítězství, zatímco skoro jisté na porážku zahrnující zkázu zúčastněných sil. (454) O tom, že v případě porážky ve vnitrozemí - a ta byla také značná - stále zbývala lepší možnost ústupu než z linie u pobřeží, ani nemluvě. (423)
SK napsal v č. 422: Ústup s jakžtakž uspořádanými silami - i tak jak se situace v Normandii nakonec vyvinula se úprk Wehrmachtu zastavil až na hranicích Francie, díky vyčerpání logistiky Spojenců , a Rommelův plán nabízel Wehrmachtu o mnoho drtivější porážku. "A aké priateľné východisko by ponúklo druhé riešenie, v prípade, že by neuspelo?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika