Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 339:
" Podobná rivalita ostatně existuje mezi složkami každé armády."
ja_62 napsal v č. 340: A jde hlavně o to, jak jí dokážou čelit - jestli ji využijí nějakým tvůrčím a kooperativním způsobem, nebo jestli vytvoří víceméně rovnocenná velitelství která pak hlavně bojují mezi sebou. Já sice moc neznám detaily systému německého vojenského školství, ale mimo (armádní) Kriegsakademie snad neměli žádný vyšší stupeň, natož něco mezi-složkového, jako byla Imperial Defence College, nebo alespoň U.S. Command and General Staff School (Fort Leavenworth), který sice spadal pod armádu, ale byl zaměřen spíše na obecné problémy vyššího velení; takže ta "armádostřednost" v Německu asi byla podporována už systémem vzdělávání vyšších důstojníků - mimo počtem a výzanmem absolventů nevýznamné Wehrmachtakademie - a pak nebylo z čeho vycházet při nějakých změnách - všichni generálové vyšli z Kriegsakademie (při nejlepším) a tam se dozvěděli, že daný stav je ten nejlepší"Chiefs of staff comittee/ Joint chiefs of staff "  . |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 339: Nepopírám, že hodně převzal z minula a jeho tradic, ale třeba OKW bych viděl jako Hitlerův osobitý pokus jak vytvořit nějaký kombinovaný "nadštáb", a jeho následnou užitečnost a efektivitu lze vidět jako výsledek jeho koncepčních zásahů. (A lidé kteří tvrdí, že to byl de facto jen druhý generální štáb pozemních sil nejsou zase tak daleko od pravdy) S Chiefs of staff comittee/ Joint chiefs of staff nelze OKW ani srovnávat. "Tato struktura nebyla výmysl Hitlera, ale byla v německých silách tradiční. "
Dzin napsala v č. 339: Tak k tomu se úplně přidávám.
"Já osobně jsem názoru, že to bylo dáno počáteční hegemonií armády, kdy si jako největší uzurpovala právo všemu velet "
Dzin napsala v č. 339: A přitom málokterý byl ochoten přiznat, že první světovou válku si vedli a prohráli sami, bez zásahů, natož řízení ze strany politiků."Máš pravdu, byl to problém, ale nebyl v silách Wehrmachtu ho řešit hlavně z důvodů oněch tradic na které se němečtí velitelé rádi odvolávali."  |
|
|
|
|
ja_62: To ale neudělal on. Zmíněna struktura kopírovala předchozí stav. Každá složka v německých ozbrojených silách byla vždy dost samostatná a spojovali se ve Vrchním velení, kde řešili všechny problémy koordinace a spolupráce. Původně to bylo hlavně armáda a námořnictvo a letectvo se přidalo postupem času, když mohutnělo. Každá složka si potom ostře hájila svoje. Tato struktura nebyla výmysl Hitlera, ale byla v německých silách tradiční. Já osobně jsem názoru, že to bylo dáno počáteční hegemonií armády, kdy si jako největší uzurpovala právo všemu velet a proto nejprve námořnictvo a potom letectvo, když došlo k jejich rozrůstání, se snažilo tomuto vlivu vymanit. Podobná rivalita ostatně existuje mezi složkami každé armády. Tento systém "vymysleli" tedy němečtí generálové a admirálové a ne Hitler, ten v něm jenom pokračoval. Samozřejmě, oproti třeba WW1 uplatňoval daleko více svůj vliv než tehdy císař. Máš pravdu, byl to problém, ale nebyl v silách Wehrmachtu ho řešit hlavně z důvodů oněch tradic na které se němečtí velitelé rádi odvolávali. Stejně jako máš pravdu, že v normálním systému by toto politik neřešil (nebo alespoň ne tolik), jenže Hitler to prostě musel řešit. Krásný příklad je "Lachtan", kdy se Heer a Kriesmarine (a také Luftwaffe) nedokázaly na ničem dohodnout a bylo třeba až Hitlerova zákroku. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 337: Mně (v 335) šlo o to, že vytvořil strukturu velení s nejasně rozdělenými kompetencemi, kdy bylo až příliš snadné (a tudíž časté), že se záležitosti které by v normálním systému politik vůbec neřešil, protože by je bylo možné bez nejasností vyřídit na nižším stupni velení, víceméně běžnou rutinou, a na politickou špičku zbývaly jen ta rozhodnutí zásadního charakteru, zatímco v Německu se mohl v zásadě jakýkoliv problém stát zásadním a řešitelným až a pouze na nejvyšší úrovni. "Toto ale platí i pro kteroukoliv jinou armádu, protože vrchním velitelem je prakticky vždy politik. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 335: Toto ale platí i pro kteroukoliv jinou armádu, protože vrchním velitelem je prakticky vždy politik."a navíc jakékoli rozhodnutí bylo možno zvrátit když se obrátili na něj osobně "
ja_62 napsal v č. 335:
"tak spíše vytvoření takové struktury velení, kdy nebylo často jasné, kdo má jakou pravomoc,"
ja_62 napsal v č. 335: Rozhodně ne jinou. Podle mého by struktura velení zůstala zachována. A pokud by byl z ní vyřazen Hitler, potom by na 100 procent platilo
"Otázka ovšem je, jakou strukturu velení by prosadili generálové kdyby to bylo pouze na nich"
ja_62 napsal v č. 335: protože by se vyřadil ten jediný článek, který jim byl schopen plnou spolupráci nařídit. "že by šlo o ještě o něco hůře zvládnutou koordinaci mezi armádou, námořnictvem a letectvem než jak tomu bylo" |
|
|
|
|
|
dušan: (333) U Američanů za to může vzájemná rivalita. Monty se po celou dobu WW2 snažil získat vrchní velení nad Spojeneckými vojsky v dané oblasti. Chtěl dosáhnout nejvyších met a určitě ho flustrovalo, když se mu to nedařilo (obvzláště, když si myslel, že jsou tam lidé ne tak schopní, jako on). Tohle mu defakto zůstalo i po WW2, kdy se neúspěšně snažil získat post vrchního velitele NATO v Evropě. Ikdyby byl sebelepší, nikdy v tomto nemohl uspět, protože Američané tvořili ten silnější článek vzájemné koalice a bylo tedy jen logické, že budou i velet. Monty svoje rozčarování dával najevo a bylo jen logické, že mu to Američané vraceli kdy jen mohli. |
|
|
|
|
|
Perry napsal v č. 319:
"Jedním z hlavních faktorů porážky Německa je že Hitler se pletl do velení armády a téměř vůbec nedbal na přání generálů..."
Dzin napsala v č. 331: Ono, jestli se dá něco vyčítat Hitlerovi, tak spíše vytvoření takové struktury velení, kdy nebylo často jasné, kdo má jakou pravomoc, a navíc jakékoli rozhodnutí bylo možno zvrátit když se obrátili na něj osobně - za to byl bezesporu odpovědný jako nositel výkonné moci, ale čistě jen jeho jednotlivé zásahy nijak výrazně nešly proti generalitě jako celku, nebo alespoň výrazně "nekazil" všechny jejich plány. Otázka ovšem je, jakou strukturu velení by prosadili generálové kdyby to bylo pouze na nich - já bych odhadoval, že by šlo o ještě o něco hůře zvládnutou koordinaci mezi armádou, námořnictvem a letectvem než jak tomu bylo, navíc se silnější převahou pozemních sil. Ale to je jen spekulace. "Hitler do roku 44 nikdy proti mínění generality nějak výrazně nešel a rozhodl tehdy, pokud měl podporu alespoň části z nich." |
|
|
|
|
|
Perry napsal v č. 319: Němečtí generálové - a polní maršálové dvojnásob - vždy skvěle uměli najít příčiny svých neúspěchů - a zatímco po první světové válce obvinili Židy, marxisty, cyklisty a nezodpovědné civilisty vůbec, neschopné pochopit genialitu jejich strategií a obětovat pro ni své životy, takže namísto disciplinovaného vyhladovění k smrti vrazili armádě dýku do zad, což se u veřejnosti setkalo s rozpačitým přijetím; po té druhé měli o mnoho snadnější práci - hlavou státu byl psychopatický masový vrah, nejméně populární člověk v Evropě, navíc doopravdy s nepopiratelnou tendencí do všeho mluvit a řídit to - takže na něj naložili i to, zač nemohl. Třeba Rundstedt zastavení svých tankových sil u Dunkerku. Připadá mi to zvláštní - bez Hitlera by byli plukovníky, maximálně generálmajory v sto, možná tři sta tisícovém Reichswehru, nikoli generály a maršály - a doopravdy by nebyli poraženi, protože by si nemohli žádnou válku začít"Jedním z hlavních faktorů porážky Německa je že Hitler se pletl do velení armády a téměř vůbec nedbal na přání generálů..." . |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 332: Je to problém, lebo najviac naňho kydajú američania a francúzi.Ešte som nevidel na Discavery alebo Spektrum aby naňho niečo nevytiahlí. Otázka za milion:aj keď vieme o rozporoch medzi spojencami prečo ho svojím spôsobom nemali v láske.Bol arogantný,urážlivý,neschopný? Možno že bol anglán?(u francúzov by som to chápal)"křížovou výpravu za jeho očištění." Ahoj |
|
|
|
|
|
|
Vidím že se zase probírá Monty. Onehdy jsem si řikal, že bych měl vytáhnout na internetovou (případně alespoň frontovou) křížovou výpravu za jeho očištění. Přestože si o něm nemyslím, že vše co udělal bylo naprosto bezchybné a perfektní, s líčením ho jako neschopného, což se mnohdy dělá, rozhodně nesouhlasím. |
|
|
|
|
|
Perry napsal v č. 319: To je jen rozšířená výmluva německých generálů, kteří se to, že prohráli snaží hodit na vše možné a nejraději na Hitlera, jen ne na objektivní příčiny a nedejbože na vlastní chyby."Jedním z hlavních faktorů porážky Německa je že Hitler se pletl do velení armády a téměř vůbec nedbal na přání generálů..." Je to ale víceméně jen výmysl, protože Hitler do roku 44 nikdy proti mínění generality nějak výrazně nešel a rozhodl tehdy, pokud měl podporu alespoň části z nich. Nebylo to tedy Hitler proti generálům, ale Hitler přidávající se na stranu části generálů proti ostatním generálům. Zlom nastal postupem času, kdy Německo prohrávalo a Hitler přestával věřit ve schopnosti německého velení. Jinak strategická rozhodnutí, která jsou mu také vyčítány, jsou všechny stejného ražení, jako dělali třeba představitel Spojenců. Takže nic neobvyklého. |
|
|
|
| Aké kritéria má dobrý generál=maršál? Až keď to menujeme vieme aj mena. Aj prehratá bitka nehovorí o nemožnom generálovi.opačne to isté. | |
|
|
|
|
O Pattonovi snad radši ani nemluvit Jistěže tam určité úpravy od Montyho byly,ale základ toho plánu položil Auchinleck. A Monty pak ve svých pamětech o tom píše pouze jako o "svém" plánu. O Auchinleckovi tam nepadne ani slovo. Stejně tak jako v pamětech W.Churchilla... |
|
|
|
|
|
Cunninghamovi se velení v Africe hrubě nepovedlo... Ale musíš uznat že Monty byl tak trochu sobec Bitvu u El Alameinu vypracoval Auchinleck a Monty si tam pak přijel,vyhrál a začal prohlašovat(stejně tak i Churchill) že to byl jeho vlastní plán-viz.jeho Paměti... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 324: Monty je nejlepší britský generál-i když musíme připustit že měl vždy na své straně obrovskou přesilu-to se to pak válčí... "Jen mi tak nějak přišlo, že se cca 90% všech debatérů (patrně ze zásady) sveze po Montym… " |
|
|
|
|
|
Já Montyho nenapadám-je to můj oblíbenec...jen říkám že když měl v Africe možnost pronásledováním Rommela zničit Afrikakorps,tak to právě kvůli opatrnosti neudělal. A britských generálů znám náhodou dost-Alexander,Auchinleck,Cunningham,Ritchie,Slim, Austin,Wilson,Paget,Gairdner,Platt,Simpson,Brooke, Dorman-Smith atd. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 320: To je sice pravda,ale Monty měl také chyby...(hlavně jeho opatrnost) "I kdyby nic jiného, tak se Monty nenechal dotlačit k uspěchání útoku." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 318: Jedním z hlavních faktorů porážky Německa je že Hitler se pletl do velení armády a téměř vůbec nedbal na přání generálů... "rozhodně by nevedli němečtí - prohráli válku, což by dost svědčilo proti nim " |
|
|
|
|
|
(k 315)Pokud mám nějak komentovat, vidím to jako otázku člověka kterému nepřipadá zvláštní invase do Británie vedená imaginárními jednotkami na neexistujících plavidlech, s podporou letectva zaměstnaného na jiných bojištích a námořnictva u norského pobřeží, pod velením generálů válčících ve Francii presentovaná v tématu "Bylo vylodění v Británii možné?" - kvalita velitelů nějak nesouvisí s jejich národností - všude bylo možné najít dobré i špatné generály, a kdyby ano, rozhodně by nevedli němečtí - prohráli válku, což by dost svědčilo proti nim |
|
|
|
|
|
Můj názor je již znám-generálporučík Heinz Guderian. Jinak nejschopnější generálové byli buď Němci nebo Čechoslováci |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.