Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 393: 21. tanková byla dislokována podle jeho návrhů, patřila do záloh skupiny armád "B" a mohl bych třeba uvést 2. tankovou, která byla také dislokována přesně podle jeho plánů, kousek za plážemi, leč při ústí Sommy "Realita byla taková, že kdyby 12.SS a 21. tankvá byli dislokovány podle návrhů Rommela, mohly na něj udeřit už 6.6."  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 385:
"Defakto jediné v čem se mýlil bylo místo vylodění."
ja_62 napsal v č. 388:
"To je ale vada dosti podstatná, řekl bych až zásadní."
Dzin napsala v č. 392: No, vzhledem k tomu, že ostatní generálové nemínili rozmístit tankové divise v bezprostřední blízkosti pláží, vyniká tato vada u Rommela - v případě ostatních to šlo napravit tím, že tankové jednotky by bylo možné nasadit sice později, ale v širší oblasti. "ja_62: (388) Sice ano, ale vzhledem k tomu, že se mýlili všichni němečtí generálové je to ve vztahu k nim nepodstatné." |
|
|
|
|
Rixen: www.uniforminsignia.net/index.php?p=state&am... |
|
|
|
|
Honza M: (397) Já si samozřejmě plně uvědomuji situaci Německa v létě 44. Ale prostě nejde vést válku bez toho, aniž bych se snažil zvítězit. Nebo alespoň neprohrát. Ve chvíli "návratu" Západních spojenců na kontinent neexistuje pro Německo šance, že by jen zdržováním tohoto dosáhlo. Ono muselo buď SSSR nebo Západní spojence nějak rozhodně porazit tak, aby dosáhli nějakého míru a mohli se potom soustředit na toho druhého nebo alespoň získali další čas. Samozřejmě i tento postup je spíše jen v rámci hypotetických úvah, protože šance na takovéto vítězství byla jen teoretická. Ikdyby se jim nakrásně podařilo Overlorda odrazit, pochybuji, že by to vedlo k snaze Západních spojenců dosáhnout dohody s Německem (je to ve stejné rovině, jako podobné najivní snahy Japonska) a ne k ještě většímu odhodlání toto odčinit. Ale abych to nezamluvil, já neřikám, že by Rommelova strategie vedla k vítězství Německa ve válce. Z navrhovaných strategií to ale byla ta nejlepší možná pro odražení Overlordu. Sice ani v tomto nezaručovala, že se to podaří, ale měla největší šanci na úspěch. |
|
|
|
|
Rixen I: druhá nejvyšší hodnost finské armády, nad ní byl jen Kenraali a pak už jen čestná hodnost polní-maršál a maršál Finska, přičemž ta poslední snad byla vytvořena pouze pro osobu Mannerheima... Každopádně maršálové se už nepočítali za nějaké hodnosti. Přeložilo by se to jako generálporučík... viz třeba tady: en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Defence_Forces |
|
|
|
|
Co znamenala ve finské armádě hodnost Kenraaliluutnantti?? |
|
|
|
|
Langos napsal v č. 398: co by nebylo na západě, to by bylo na východě "celkové vítězství Německa ale snad jen na západní frontě" |
|
|
|
|
Dzin snad nemyslel celkové vítězství Německa ale snad jen na západní frontě, ne? |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 395: Promiň, ale mluvíme tady o německé strategii na prahu léta '44 ??"Ten postup, co jsi nastínil dále ale nevede k vítězství. Je to jen zdržování a doufání v to, že způsobím nepříteli tak velké ztráty, že to zabalí." Rusové před Varšavou, ofenzíva na Balkán na spadnutí, Spojenci už pomalu druhým rokem v Itálii a přípravy ne na jednu, ale minimálně na dvě invaze vrcholí, důstojníci Wehrmachtu připravují státní převrat a ty chceš říct, že Rommel měl recept, který by vedl nejen ke zdržování a vyšším ztrátám nepřítele, ale rovnou k vítězství Třetí říše?  |
|
|
|
|
|
Je to skoro trapné , ale musím souhlasit s Dzinem... |
|
|
|
|
|
Honza M: (391) Viz. níže. To je sice hezké, ale prostě při ničení předmostí se vystavení palbě lodí nevyhneš. Ten postup, co jsi nastínil dále ale nevede k vítězství. Je to jen zdržování a doufání v to, že způsobím nepříteli tak velké ztráty, že to zabalí. Což rozhodně nebyl případ Spojenců. Ano, tím že je drželi v záloze a umožnili Spojencům poměrně hladké vylodění (až na Omahu) jim umožnilo se následně urputně bránit. a jaký to mělo výsledek? Potom, co Spojenci naschromáždili dostatek mužů a materiálu se vydali vpřed a zastavili se až v důsledku logistické krize. Pokud tedy hodnotíme plán z hlediska jeho úspěchu, tedy odražení invaze, Rommelův byl nejlepší. |
|
|
|
|
|
Ja_62: Nejak se vytratila ale halvní podstata debaty, Rommelova schopnost strategického myšlení. A tu jednoznačně projevil. Pokud pomineme chybný úsudek v příapdě místa vylodění (ten měla celé německá generalita), zůstane zde jeho výborný rozbor samotného vylodění a představa jak mu čelit. A to nejen ony tankové divize, ale celkoví souhrn. |
|
|
|
|
|
ja_62: (390) To jsi ho nepochopil. Z jeho řečí je naprosto patrné, že plně chápal, že jakmile se Spojenci vylodí nebude schopen je porazit. Hlavní podíl dával tomu, že je předstvihnou v posilování předmostí a budou na něj schopni dopravit více zásob, mužů a techniky, než Němci. To se nakonec bezezbytku vyplnilo. Další tvoje výhrada, špatné umístění divizí, je také poněkud ošidná. Pokud je budeš mít hluboko v týlu, aby jsi je mohl poslat kam potřebuješ, budeš to mít všude daleko. Pokud je budeš mít blíže k plážím, bude to sice někam daleko, ale někam blízko. Realita byla taková, že kdyby 12.SS a 21. tankvá byli dislokovány podle návrhů Rommela, mohly na něj udeřit už 6.6. Argument zničit přrdmostí mimo dostřel válečných lodí je promiň mi to, mimo mísu. Jak by jsi chtěl zničit předmostí nepřítele a vyhnout se přitom palbě lodí? Ikdyž by jsi ho nechal rozšířit mimo jejich dostřel ap otom udeřil, co by jsi dělal, až by nepřítel ustoupil pod ochranu lodí? Prostě se tomu nevyhneš, jediný rozdíl je, že když zaútočíš hned, nemá nepřítel vybudovanou obranu, nemá vyloděna všechny vojska a válečný materiál a je nutno překonávat menší prostor (přesně jak se stalo na Sicílii). Jediný způsob, jak se vyhnout podpůrné palbě válečných lodí v rámci ničení předmostí je ten, že je poškodím nebo potopím. Rommelův plán byl jediný, který mohl přinést kýžený výsledek, održení invaze. Vem me třeba OMAHU. Zde bylo dost jednotek a Američané utrpěli značné ztráty a jejich výsadek byl dost nejistý. Představ si, že by se to stalo na všech plážích a ještě by do toho přijely tanky? Samozřejmě, nemůže ji brát jako etalon, bylo zde hodně promněných, ale je to poměrně dobrý příklad. DObře ukazuje, že výsadek je nejzranitelnější ve chvíli vylodění. Alfa omega potom je mít dostatek sil, které mohou zaútočit na daném místě v danou chvíli. Pokud se mu dá čas a protor, už je daleko obtížnější ho zlikvidovat a stojí to daleko více úsilí. Neřikám, že tento postup zajistí vždy úspěch, ale má největší šanci na úspěch. Pokud je cílem zničení předmostí. Pokud mi jde jen o oslabení nepřítele, tak potom je samozřejmě ideální postup urputné bránění a rezignace na útok. |
|
|
|
|
|
ja_62: (388) Sice ano, ale vzhledem k tomu, že se mýlili všichni němečtí generálové je to ve vztahu k nim nepodstatné. |
|
|
|
|
|
S tím musím souhlasit - "tanky na plážích" by možná zmasakrovaly útočníky na jedné, nejvýš dvou invazních plážích, ale tím by skončily (dnes bychom akorát debatovali o tom, kolik invazních člunů potopil Wittmann před smrtí). Tím, že je nechali v záloze pak mohli Němci dýl než měsíc bránit Caen a vůbec bránit spojeneckému postupu do vnitrozemí. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 386: To právě asi nepochopil - myslel si, že je odtamtud dostane - a hlavně vůbec nepochopil, že problém není v "uchycení" - ať by měl jednotky za plážemi, nebo konvenčně v záloze připravené zasáhnout (kteréžto řešení má tu výhodu, že přináší jistotu, že vylodění nakonec neproběhne na místě desítky, či stovky kilometrů vzdáleném od jeho připravených, zakopaných a prakticky imobilních jednotek) neměl šanci žádným způsobem zatlačit nepřítele do moře - ale mohl a měl solidním způsobem využít zálohy pro boj mimo dostřel lodního dělostřelectva. Nasazení tankových jednotek na plážích, případně těsně za nimi, v dostřelu děl, mohl navrhnout jen člověk který se zapomněl informovat s jakým úspěchem se tento trik povedl divisi Hermann Göring na Sicílii. Prosazení Rommelova plánu by vedlo sice k pravděpodobně vyšším ztrátám spojeců během dne D, ale rozhodně by jim neznemožnil vytvoření předmostí, a umožnil jim, vzhledem k způsobenému masakru německé obrněné techniky, mnohem rychlejší průlom z Normandie. "Naprosto jasně pochopil, že ve chvíli, kdy se Spojenci uchytí na pláži, už je odtamtud nedostane" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 386: Na tom se shodnem, včetně toho, že nakonec přijatý kompromisní plán byla asi nejhorší možnost. "Při tomto prostě vždy narazíme na to, že minimálně od půli roku 44 byla situace pro Německo už naprosto neudržitelná víceméně nebylo v jeho silách něco s tím udělat." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 385: To je ale vada dosti podstatná, řekl bych až zásadní. "Defakto jediné v čem se mýlil bylo místo vylodění." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 381: Právě že to oprávněné nebylo. To co vytýkáš v druhé části by pro řešení staré gardy platilo dvojnásob (nehledě na to, že palbě lodního dělostřelectva byli Němci vystaveni i hlouběji ve vnitrozemí). Dále vem, že i polovičaté Rommelovo řešení se ukázalo jako nepříjemné a vzásadě jen neochota (neschopnost?) Berlína (OKW) a Rundstedtova neochota důrazně trvat na co nejrychlejším nasazení tankových divizí poblíž pláží (12.SS a 21.) uchránila Spojence od větších potíží. "Jeho pojetí ovšem stará garda nechápala, celkem oprávněně, protože kdyby se spojenci vylodili jinde než ty zálohy byly připraveny, stejně by se nemohly přesunout, i kdyby nebyly rušeny letectvem trvalo by to příliš dlouho a navíc za plážemi byly vystaveny lodnímu dělostřelectvu." |
|
|
|
|
|
ja_62: (381) Právě naopak. Naprosto jasně pochopil, že ve chvíli, kdy se Spojenci uchytí na pláži, už je odtamtud nedostane. Jím popsané německé potíže při shromažďování vojsk k protiúderu se bezezbytku projevily. Je pravděpodobné, že ani Rommelova strategie by nevedla k úspěchu, převaha Spojenců už byla drtivá, ale její pojetí bylo jednoznačně správné a jediné, které zajišťovalo největší šanci na odražení invaze (byť to byla stále šance malá). Při tomto prostě vždy narazíme na to, že minimálně od půli roku 44 byla situace pro Německo už naprosto neudržitelná víceméně nebylo v jeho silách něco s tím udělat. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.