Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
pbradler napsal v č. 469: Díky "Budeš mať za deň, za dva, odpoveď v "otázkách a odpovědích"." |
|
|
|
|
Ad. Rommelov vs. Runstedtov plán na obranu proti spojeneckej invázii. Dá sa povedať, že obidva plány boli v danej situácii nerealistické, s tým že ten Runstedtov o trochu viac. Domnievať sa , že WH dokáže vymanévrovať v otvorenom priestore v roku 1944 pohyblivejšie spojenecké jednotky tvárou v tvár spojeneckej prevahe vo vzduchu mi pripadá veľmi jemne povedané krátkozraké. Naproti tomu Rommelovo východisko je v podstate správne, t.j. spojenci budú najslabší v prvé dni po vylodení a vtedy treba zaútočiť. Na druhú stranu je potrebné uvážiť (a táto úvaha sa príliš v populárnej literatúre nevyskytuje), že jednotky, ktoré sú sústredené na malom priestore a majúce väčšiu palebnú silu a leteckú podporu, je možné poraziť len s výraznou prevahou v počtoch. A tá bola od prvých hodín na strane spojencov. Obávam sa, že v danej situácii neboli reálne možnosti ako dosiahnuť nemeckú prevahu v silách a to i v lokálnom meradle. A preto všetky plány boli vhodné iba ak do propagandistických letákov. Rommelov plán, aby bol aspoň trochu realistický, by vyžadoval výrazne väčšie sily sústredené ešte pred dňom D v Normandii. Odhadujem ako minimum 3 pešie divízie a 1 mechanizovaná. Ako nedostatočne bránené miesta, vidím predovšetkým oblasť okolo pláže UTAH a mestečko Bayeux. Výrazné posilnenie týchto miest by zmenšilo priestor vylodenia a pripravilo lepšie predpoklady pre prípadný protiútok. Keď však zhodnotím oba plány a realitu, musím povedať, že svojím spôsobom najlepším riešením v danej chvíli bol v skutočnosti zvolený postup. T.j. udržanie spojencov čo najdlhšie na čo najmenšom priestore a tak nepriamo blokovať ich prísun posíl a zásob. |
|
|
|
|
|
fusilier napsal v č. 467: Budeš mať za deň, za dva, odpoveď v "otázkách a odpovědích". "Nevíte někdo jak to bylo dál s gen. von Blaskowitz po polské kampani?" |
|
|
|
|
fusilier:Byl velitelem arm.skupiny G (1940-1944) a poté arm.skupiny H (1945). |
|
|
|
|
|
Nevíte někdo jak to bylo dál s gen. von Blaskowitz po polské kampani? |
|
|
|
|
ja_62: Jestli to ovšem není otázka spíše než Rommela organizace, jaká na Západě vznikla. Píšeš že Rommel sestavil plán-neplán. Souhlasím, ale opět, to není přímo jeho vinna. To je výsledek navrženého řešení situace, kdy se nedokázalo jasně rozhodnout jak vést obranu. Na onom plánu-neplánu se rukou nedílnou podílela neměcká generalita včetně Hitlera. Stejně tak i s jeho osobní přítomností. Veškeré akce jsou vždy závislé na osobní přítomnosti velitele. Takže ano, negativně se to projevilo. Jenže jak moc můžeme Rommelovi a jen jemu jeho odjezd vytýkat? Předně nikdo z Němců nepředpokládal, že by invaze mohla vypuknout právě nyní. Jestliže jeho dojezd byla tak zjevná chyba, proč nikdo z jeho nadřízených, Rundstedtem počínaje a Hitlerem konče, mu ho nezakázal? Bylo to v jejich pravomoci a rozhodně neměli horší informace, než Rommel. Nikdo tak ale neučinil, naopak, dali mu k jeho cestě k rodině souhlas. Takže tyto výtky na Rommela jsou poměrně sporné. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 458: "Takže toto opět není nic, co by ukazovalo, že je špatná stratég. Všichni ostatní Němci jednali také tak, znamená to, že jsou tedy všichni špatní a schopni jen velet menším jednotkám"
Dzin napsala v č. 392 /Overlord/: Ale jistěže se dělo všechno co navrhoval, respektive asi víc nenavrhl, když po vylodění neměl velitel 21. panzerdivision jasno ani ve své operační podřízenosti - takže situace se má tak, že Rommel sestaví "plán" (resp. neplán, ale to v případě Rommela není nic nového), tento je pravděpodobně z větší části závislý na jeho osobní přítomnosti a pak si odjede - stále si myslíš, že šlo o člověka schopného nést větší velitelskou odpovědnost?"Akce Němců v den D se dají nazývat různě, ale rozhodně to není to, co navrhoval Rommel. Prostě se zde projevilo to, že neexistoval jasně koncipovaný plán, který by bez všech pochyb upřesnil, co se bude dělat. Popisuješ 21. divizi, jenže zde se projevilo to, že místo, aby ihned zahájila po obdržení zpráv o výsadku přesun, tak zůstala stát ve svých pozicích, protože nedostala z velitelství rozkaz k přesunu. Sice to tedy byla "Rommelova hračka", jenže když ji neměl v ruce on, tak nikdo jiný nevěděl, jak si s ní hrát. " detaily též:www.fronta.cz/forum.php?search=Rommel+pl%E1n... |
|
|
|
|
ja_62: Jenže porážka zamenala zkázu... Hitlerovo Německo, aby přežilo, potřebovalo hodně zázraků a jeden z těch bezpodmínečných znamenal rozdrtit invazní síly. Rommelův plán dával šanci na tento zázrak, byť byla velmi malá. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 462: Alternativou byla jistá (pouhá) porážka /tj. s jakýms takýms uspořádaným ústupem/, zatímco Rommelův plán nabízel mizivé naděje na vítězství, zatímco skoro jisté na porážku zahrnující zkázu zúčastněných sil. "má jen dvě alternativy: vítězství nebo zkázu, je IMHO jednoznačně lepší než plán, který má pouze jedinou alternativu: jistou zkázu." |
|
|
|
|
|
Ja_62 (456):
Vzhledem k tomu, že poměr sil byl takový jaký byl, byla právě značnou chybou spoléhat se na plán který měl jako alternativu buď vítězství nebo zkázu - ta zkáza byla prakticky jistá.
Plán, který má jen dvě alternativy: vítězství nebo zkázu, je IMHO jednoznačně lepší než plán, který má pouze jedinou alternativu: jistou zkázu. Fakt, že ta jistá zkáza přijde s několika dením (či několikatýdením) zpožděním, mi už nepřipadá podstatný. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 456: No oproti druhej variante, kde bolo 100% šancí, že zlyhá, bol iste lepšou variantou ten, kde tá šanca bola len 90%. "I kdyby platilo těch tvých 10%, byl by nesmysl spolehnout se na ten plán- s 90% šancí, že selže."  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 458: Zkus hádat Dzine, kdo tu informaci dalším generálům nepostoupil, a svým odjezdem na narozeninovou oslavu jaksi udal tón. "ja_62: (452) Opět, to není jen jeho chyba, ale i ostatních generálů. Jestliže se všichni mýlí, potom jsou si všichni rovni. Takže toto opět není nic, co by ukazovalo, že je špatná stratég. Všichni ostatní Němci jednali také tak, znamená to, že jsou tedy všichni špatní a schopni jen velet menším jednotkám?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 454: Od začátku netvrdím nic jiného."Takhle, jeho plán měl asi opravdu větší šance na "zatlačení spojenců do moře","
ja_62 napsal v č. 454: Opět souhlasím."otázka je jak ta šance byla reálná - resp., měl-li bych velmi zhruba nadhodit číslo, spíše pro ilustraci, "Rommelův plán" dával dejme tomu šanci 3:97 na zatlačení, přijatá obranná strategie /mix Rommelovy strategické naivity a Hitlerova strachu ze ztráty tankových jednotek příliš blízko u pobřeží/ dejme tomu 2:98, a obrana ve vnitrozemí 1:99"
ja_62 napsal v č. 454: To je ono, nemělo. Cílem německého snažení bylo odražení invaze. Pokud jde jen o to zdržování, potom máš pravdu. Nejlépe vyjde stáhnout jednotky, "zahrabat je" a začít úpornou obranu. Jenže toto prostě nebylo cílem snah Hitlera a ani OKW. Oni chtěli invazi odrazit. "ale mělo-li být cílem co nejefektivnější obrana, se zachováním možnosti nějakého protiútoku, byla přesto celkově nejlepší ta obrana ve vnitrozemí -" |
|
|
|
|
|
ja_62: (452) Opět, to není jen jeho chyba, ale i ostatních generálů. Jestliže se všichni mýlí, potom jsou si všichni rovni. Takže toto opět není nic, co by ukazovalo, že je špatná stratég. Všichni ostatní Němci jednali také tak, znamená to, že jsou tedy všichni špatní a schopni jen velet menším jednotkám? |
|
|
|
|
|
ja_62: (451) Jiný německý plán nabízel nějaké jiné východisko v případě, že by neuspěl? Pokud vím, tak ne. Stretagické plány jsou typu "výsledku dosáhneme, pokud uděláme toto" a ne "když nedosáhneme výsledku který jsme chtěli, uděláme toto". Změny obvykle nastávají až v průběhu realizace. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 455:
"Faktem je, že jedině Rommelova strategie dávala jakous-takous šanci na odražení vylodění - na vítězství"
cinik napsal v č. 455: Napsal jsem tak 3:97, za předpokladu, že jednotky budou na správném místě, a ještě svůj odhad považuji za řádově nadsazený"Že byla asi tak 10% (budeme-li optimisté a budeme-li předpokládat, že jednotky budou na tom správném místě), "
cinik napsal v č. 455: Vzhledem k tomu, že poměr sil byl takový jaký byl, byla právě značnou chybou spoléhat se na plán který měl jako alternativu buď vítězství nebo zkázu - ta zkáza byla prakticky jistá.
"všechny ostatní plány nedávaly šanci prakticky žádnou."
ja_62 napsal v č. 454: I kdyby platilo těch tvých 10%, byl by nesmysl spolehnout se na ten plán- s 90% šancí, že selže. " "Rommelův plán" dával dejme tomu šanci 3:97 na zatlačení, přijatá obranná strategie /mix Rommelovy strategické naivity a Hitlerova strachu ze ztráty tankových jednotek příliš blízko u pobřeží/ dejme tomu 2:98, a obrana ve vnitrozemí 1:99 - ale mělo-li být cílem co nejefektivnější obrana, se zachováním možnosti nějakého protiútoku, byla přesto celkově nejlepší ta obrana ve vnitrozemí " |
|
|
|
|
|
ja_62: Faktem je, že jedině Rommelova strategie dávala jakous-takous šanci na odražení vylodění - na vítězství. Že byla asi tak 10% (budeme-li optimisté a budeme-li předpokládat, že jednotky budou na tom správném místě), je sice pravda, ale faktem je, že všechny ostatní plány nedávaly šanci prakticky žádnou. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 453: Třeba Kutuzov porazil Napoleona /jinak už naprosto nesmyslnou a v dané době už odepsanou/ vyčerpávací strategií - ale měl k tomu jaksi vhodné podmínky...
"Že je něco staré až zastaralé a ve většině případech neefektivní, neznamená, že to nemůže být za jistých okolností nejefektivnější"
cinik napsal v č. 453: Takhle, jeho plán měl asi opravdu větší šance na "zatlačení spojenců do moře", otázka je jak ta šance byla reálná - resp., měl-li bych velmi zhruba nadhodit číslo, spíše pro ilustraci, "Rommelův plán" dával dejme tomu šanci 3:97 na zatlačení, přijatá obranná strategie /mix Rommelovy strategické naivity a Hitlerova strachu ze ztráty tankových jednotek příliš blízko u pobřeží/ dejme tomu 2:98, a obrana ve vnitrozemí 1:99 - ale mělo-li být cílem co nejefektivnější obrana, se zachováním možnosti nějakého protiútoku, byla přesto celkově nejlepší ta obrana ve vnitrozemí - z podstaty sice dávala nejmenší šanci na rychlé zatlačení, ale nerozptylovala jednotky v linii, a umožnovala využít mobilní tankový boj, druh válčení v nichž se mohla uplatnit německá zkušenost. O tom, že v případě porážky ve vnitrozemí - a ta byla také značná - stále zbývala lepší možnost ústupu než z linie u pobřeží, ani nemluvě. "MHO Rommel přišel s nejefektivnějším plánem" |
|
|
|
|
|
ja_62: Že je něco staré až zastaralé a ve většině případech neefektivní, neznamená, že to nemůže být za jistých okolností nejefektivnější. IMHO Rommel přišel s nejefektivnějším plánem, pravda, omyl v odhadu místa a času vylodění by to celé poslal do žumpy, ale tady je otázka, co je ještě práce velitele a co spadá na vrub mimořádně mizerné rozvědky... |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 394: A pak bych mohl uvést jeho "brilantní odhad" doby vylodění, čímž bych asi s výčtem dokladů jeho prozíravosti definitivně skončil: 1. a opakovaně 2.6. jsou vysílány a Němci zachyceny zprávy "A" francouzskému odboji, podle kterých může dojít k vylodění kdykoli v následujících 14 dnech, Rommel si je přečte, omrkne německou předpověď počasí (o kterých ví, že se na ně nemůže spoléhat, protože Němci nemají kvalitní síť meteorologických stanic v severním Atlantiku), a 4.6. odjíždí herr feldmarschall za manželkou." Pokud pomineme chybný úsudek v příapdě místa vylodění (ten měla celé německá generalita), zůstane zde jeho výborný rozbor samotného vylodění a představa jak mu čelit. A to nejen ony tankové divize, ale celkoví souhrn."  |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.