Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Dzin: tak jo, řekněme, že si mě přesvědčil - Rommel byl nedoceněný válečný génius  |
|
|
|
|
ja_62: (421) Já ti nevím, co jiného navrhovali němečtí generálové pro případ, že neuspějí v odražení invaze? Nic takového přeci v plánu odražení invaze nemají. Prostě nepřítel zaútočí, narazí na obranu, bude se jí snažit překonat a následné protiútoky ho zničí. Rommel to má podobně. Nepřítel zaútočí a bude odražen ještě před vybudováním předmostí. To co dále píšeš v (423) ale plán německých generálů na odražení invaze nenabízí. Stejně tak, jako ten Rommelův. Ani jeden z nich toto apriory neřeší, je to ale u obou normálně použitelný postup v případě, že snaha selže. Námitky (425) nejsou také zcela přesné. Ústup jednotek z pláží by se klidně dal provádět, dokonce je zde ona výhoda, že by stály proti menší síle Spojenců, než jaký byl pozdější poměr sil. Jinak, jak už jsem psal, nehodnotím šance Rommelova plánu na odražení invaze, hodnotím vzájemné šance Rommelova plánu ku plánu německé generality na odražené invaze. A v tomto je podle mého Rommelův plán lepší. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 423: Už takhle se začínám cítit jako kadet Biegler, který věděl, že "bitva u Trutnova neměla být svedena, protože kopcovitý terén znemožňoval rozvinutí divise generála Mazzucheliho" "môžeš to rozviesť?  "
 , ale jde mi zhruba o to, že při alternativě bojů na plážích by nejspíše neměl kdo z Wehrmachtu prchat k hranicím Francie(přesněji řečeno z těch do bojů zapojených jednotek), zatímco kdyby se nesnažili dva měsíce vyloděné jednotky "vytlačit", mohli s relativně uspořádanými jednotkami ustoupit - přičemž by je spojenci mohli pronásledovat a ničit letecky, ale měli by jakousi šanci svést obrannou bitvu někde ve Franciii, (přirozeně ji prohrát) tím ale trochu zpomalit postup spojenců, jejich zásobovací linie by byla tak jako tak napjatá -a pak co nejdéle zdržovat a "uhrát" nějaký /asi jen o málo/ slušnější mír. Ale dál už to rozvíjet nebudu, jsou to čistě spekulace. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 423: môžeš to rozviesť? "Ústup s jakžtakž uspořádanými silami " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 422: Ústup s jakžtakž uspořádanými silami - i tak jak se situace v Normandii nakonec vyvinula se úprk Wehrmachtu zastavil až na hranicích Francie, díky vyčerpání logistiky Spojenců"A aké priateľné východisko by ponúklo druhé riešenie, v prípade, že by neuspelo?" , a Rommelův plán nabízel Wehrmachtu o mnoho drtivější porážku. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 421: A aké priateľné východisko by ponúklo druhé riešenie, v prípade, že by neuspelo? "Rommelova strategie hlavně nenabízela vůbec žádné přijatelné východisko pro případ, že neuspěje - a ten byl značně pravděpodobný. To není žádná odvaha, to je lehkomyslnost. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 420: Dzine, už jsem ledacos napsal do "Overlordu" a "Strategie a taktiky" ale sem bych ještě podotknul, že Rommelova strategie hlavně nenabízela vůbec žádné přijatelné východisko pro případ, že neuspěje - a ten byl značně pravděpodobný. To není žádná odvaha, to je lehkomyslnost.
"Odvážil se navrhnout neortodoxní řešení a myslím si, že kritika za to, že se nedrží klasických postupů a pouček je neopodstatněná (jiného velitele obvykle za takovíto čin chválíme, jak je odvážný, nebojí se riskovat apod.). Navíc v tomto případě neexistovali na straně Němců prakticky žádné dostatečné poučky, jejich vojenská věda (u pozemní armády) zrovna moc problémy spojené s vyloděním neřešila."
Dzin napsala v č. 411: Ano to měl.
"Rommel měl ve svém rozboru naprostou pravdu, když tvrdil, že Němci nesmí připustiti uchycení Spojenců na předmostí. Jakmile to dovolí, už s nimi nic nesvedou. Spojenci je předstihnou v přísunu posil do obalsti a poté zaútočí a rozdrtí je."
Dzin napsala v č. 411: Jenomže ta byla nereálná - a to právě naprosto nechápal - měl zvolit vyváženější postup - takový kde by v případě neúspěchu(jakože skoro jiná alternativa v praxi nastat nemohla), zachránil alespoň něco. "Jedinou šanci je je odrazit hned na začátku." |
|
|
|
|
|
Honza M: (419) To zase tak úplně pravda není, zesílit obranu pobřeží polním opevněním nad úroveň Dne D bylo v moci Němců, ale nedokázali to využít. Dá se říci, že až do příchodu Rommela se zase nějak moc nedělalo. Skoro jako by to vypadalo, že se nechali Dieppe uchlácholit. Když dokázali vojensky pokrýt celé pobřeží ve skutečnosti... Problém byl v tom, že nebylo pokryto tak hustě, jak požadoval Rommel. To je jediný rozpor mezi Rommelem a zbytkem generálů. Rommel požadoval, aby se posílila obrana pláže na úkor hloubky obrany, zatímco ostatní generálové prosazovaly zachování opačného stavu. To není nic nemožného. Je samozřejmě jasné, když to začnu popisovat tak, že postavím vojáky v metrových rozestupech vedel sebe apod. je to blbost, jenže to je vůči Rommelovu plánu nespravedlivé, protože takto nebyl koncipován. Neznamená to, že bych postavil vojáky těsně vedle sebe, nebo že bych neměl žádné zálohy, znamená to jenom to, že obrana nebude mít standartní hloubku. Tedy že jednotky určené k obraně pobřeží nebudou mít třeba tvar 10*3 km, ale 10*0.5 kilometru. V situace vylodění to ostatně není potřeba, jediné, co mi stačí je, zabránit vytvoření předmostí. Pokud donutím nepřítele k ústupu, už to znamená, že stažené jednotky se nevylodí, idkyž by byly sebesilnější a musím je znovu přeskupit a připravit na vylodění. Rommel jako jediný německý generál přesně popsal postupy Spojencům při vylodění a stejně tak i následné obtíže Wehrmachtu. A navrhl řešení, jak jim předejít, které rozhodně nebylo nijak strašné. Celkově prostě předvedl, že je schopen strategického uvažování, ač jeho kritici tvrdí opak. Chápu že pod vlivem kritiky německých generálů vypadá Rommel jako neuměl, ale v tomto případě tomu tak není. Odvážil se navrhnout neortodoxní řešení a myslím si, že kritika za to, že se nedrží klasických postupů a pouček je neopodstatněná (jiného velitele obvykle za takovíto čin chválíme, jak je odvážný, nebojí se riskovat apod.). Navíc v tomto případě neexistovali na straně Němců prakticky žádné dostatečné poučky, jejich vojenská věda (u pozemní armády) zrovna moc problémy spojené s vyloděním neřešila. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 417: Jenže, na stavbu dalších opevnění nebyl čas ani prostředky a co se týče pokrytí vojskem - opravdu se domníváš, že kdyby si udatní němečtí vojáci stoupli v metrových rozestupech, dokázali by pokrýt celé pobřeží od Cherbourgu po Bruggy ? (pokud vím, sloganem нас много! se chvástala jiná armáda)"Rommel navrhoval ještě větší opevnění a větší pokrytí vojskem. " Jde o to, že německá strategie v západní Evropě byla strategií možného, což se o Rommelově strategii myslím říci nedá. |
|
|
|
|
|
Tom: (415) Jasně, ale jde o to, že Rommel dokázal velmi přesně popsat Spojencké záměry a postupy. On defakto jako by nahlížel plánovačům Overlordu přes rameno. Netvrdím, že by jím navrhované řešení stoprocentně uspělo. Naopak, už jsem tu uváděl, že s největší pravděpodobností nikoliv. Ale jeho rozbor situace byl přesný a naprosto jasně dokázal, že se za dobu války naučil myslet i strategicky. |
|
|
|
|
|
Honza M: (409) Rommel navrhoval ještě větší opevnění a větší pokrytí vojskem. Na úkor hloubky obrany. A měl jednoznačně pravdu, u vylodění stačí nepřítele odrazit. Pokud se mu nepodaří uchytit se na plážích, musí se stáhnou a zkusit to někdy jindy. Smysl celé debaty přeci je, jak to bylo s Rommelovým strategickým uvažováním. Toto dokazuje, že dobře. narozdíl od ostatních německých generálů dokázal přesně popsat postup Spojenců při vylodění. Ano, je otázka, zda by pro své řešení měl nakonec dostatek sil a prostředků, ale co mu nemůžeme upřít je, že vystihl podstatu problému obojživelné operace. |
|
|
|
|
|
ja_62: (408) Jenže má to naprosto nepopiratelné výhody. Hlavní je, že síla nepřítele je omezena na vyloďované jednotky a ty jsou naprosto nechráněné. Jeho možnost manévru je potom téměř nulová (zůstává toliko vertikální obchvat). Pokud se obráncům podaří soustředit dostatečnou palebnou sílu, která je navíc menší, než by bylo potřeba k porážce vyloďovaných jednotek, pokud by se jednalo o standartní operaci, vyhrají a vylodění znemožní. |
|
|
|
|
|
ja_62: (407) Ohledně té synchronizace. Rommel nenavrhuje, že by tankové divize přijely. On navrhuje, že budou integrální součástí obrany pláží. Veškeré své divize navrhuje umístit jako obraný val proti vylodění. Tím bude mít plnou sílu hned k dispozici ve chvíli, kdy bude nepřítel nejzranitelnější. |
|
|
|
|
|
ja_62: (407) Nejlepší doba, kdy odrazit nepřátelský výsadek, je chvíle, kdy je vyloďován. Doba vylodění je vždy krizová. Vyloďované jednotky jsou při ní naprosto nechráněné. Pokud jsou postavení obránce dostatečně silná tak se přes ně dostávají za cenu velkých ztrát, nebo vůbec. Výhoda u vylodění je vždy na straně obránců. Problém je, že útočník nemůže zaútočit plnou silou, kterou má k dispozici. Pokud se nepodaří prvnímu sledu vybudovat dostatečně velké předmostí, není možné ho nijak posílit, protože by došlo k přeplnění pláží následnými výsadky, které by ale nijak nepomohly, jen by překážely (něco podobného se ostatně stalo i v reálu). |
|
|
|
|
|
ja_62: (406) Ale v tom měl pravdu. Výsadek je nejzranitelnější v době vylodění. To je nejrizikovější chvíle a v ní je vždy výrazně vyšší možnost, jak nepřítele porazit. Jde o to, že zde řešíme jeho schopnost strategického uvažování. A tu právě zde jednoznačně prokázal. Přesně rozebral možnosti a postupy Spojenců a navrhl, jak jim čelit. Žádný jiný německý generál to neudělal. Jejich plány byly vesměs obecné, bez bližší specifikace. |
|
|
|
|
|
ja_62: (404) Nebylo. Jak se naprosto jasně ukázalo v den D. Ani jediná německá tanková divize nebyla schopná se dostat k plážím a zaútočit. Když se tam konečně následující den dostaly, Spojenci byli připraveni a jejich útok byl odražen. A když se konečně podařilo německé divize koncentrovat, už se zmohly jen na obranu před uchycenými a posílenými Spojenci a nebyly schopny žádného protiútoku, natož porážky Spojeneckého vylodění. Je to prostě to, o co se zde bavíme (nebo by jsme alespoň měli). Rommel měl ve svém rozboru naprostou pravdu, když tvrdil, že Němci nesmí připustiti uchycení Spojenců na předmostí. Jakmile to dovolí, už s nimi nic nesvedou. Spojenci je předstihnou v přísunu posil do obalsti a poté zaútočí a rozdrtí je. Jedinou šanci je je odrazit hned na začátku. Němečtí generálové naproti tomu byly v opozici a nakonec se ukázalo, že neprávem. Rommel tímto jednoznačně ukázal, že se poučil a jeho schopnost strategického myšlení se zlepšila, protože naprosto přesně vystihl podstatu věci. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 402: Dobře, položme si však otázku, kde je ta "pláž" a kde jsou ty "tanky"? Přidávám se k námitce ja_62, že od Brestu k Rotterdamu je spousta místa k vylodění, a když to zkrouhneme na pravděpodobnější úsek Cherbourg-Bruggy (mimochodem, prostor Calais-Bruggy byl a je opravdu mnohem pravděpodobnější místo vylodění než Normandie) je to stále ještě příliš velký prostor a Němci neměli na Západě tolik tanků, aby jej dokázali v smysluplné síle pokrýt. Takže Rommelova taktika v podstatě nenabízí jinou vizi, než že zakopané německé tanky číhají na plážích od Dunkerqu nanejvíš po Dieppe, zatímco se Spojenci vyloďují v Normandii. Tanky ve vnitrozemí, s možností vejířovitého rozeslání na kritická místa byly vzhledem k neznalosti místa vylodění opravdu lepší alternativou, než dodatečný urychlený přesun podél rozbombardovaného pobřeží. " navrhovaných strategií to ale byla ta nejlepší možná pro odražení Overlordu. Sice ani v tomto nezaručovala, že se to podaří, ale měla největší šanci na úspěch." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 402:
"Sice ani v tomto nezaručovala, že se to podaří, ale měla největší šanci na úspěch."
Dzin napsala v č. 395: Nejde jen o ztráty, to by Němci vyhrát nemohli, přistupuje i znemožnění rozvíjení operací z předmostí.
"Je to jen zdržování a doufání v to, že způsobím nepříteli tak velké ztráty, že to zabalí."
Dzin napsala v č. 395: Totéž v bleděmodrém v případě Rommelova plánu, jen by byla větší část německých sil zničena na plážích a Spojenci by se nemuseli probojovávat normandskými bôcages. Mimoto, alternativa svedení bitvy ve vnitrozemí sice pravděpodobně neporazí ani neodrazí invasi, ale nabízí pro poraženou armádu lepší šance, než zastavení na francouzských hranicích, z důvodu vyčerpání protivníkových zásob. "Potom, co Spojenci naschromáždili dostatek mužů a materiálu se vydali vpřed a zastavili se až v důsledku logistické krize." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 394:
"Rommelova schopnost strategického myšlení."
Dzin napsala v č. 394: A ty byly takové, že s přehledem obhájil přezdívku "Marschall Bubi".
"rozbor samotného vylodění a představa jak mu čelit."
Dzin napsala v č. 393: To je přesně Rommelovo vidění, omezené na bezprostředně /zdánlivě/ dosažitelné a viditelné cíle - zničení předmostí, boj na plážích - to zní moc dobře, a mohlo by z toho něco kápnout u vedení - ale ve skutečnosti ta šance byla minimální - představa, že bude mít v době vylodění, předtím než se spojenecké síly uchytí - tj. v řádu hodin - na předmostí dostatečné síly nutně vede k rozptýlení strategických záloh ve prospěch bezprostřední za plážemi /a těch divisí rozhodně nebylo dost ani pro dostatečné krytí nejohroženějších úseků/- a aby měla akce naději na úspěch, přesun tanků k plážím by musel být nějak synchronisován s přistáváním první vlny, rozhodně natolik, aby se pěchota nestačila zakopat ani na plážích, jak dokázala na Sicílii."Argument zničit přrdmostí mimo dostřel válečných lodí je promiň mi to, mimo mísu. Jak by jsi chtěl zničit předmostí nepřítele a vyhnout se přitom palbě lodí?" Jedinou jakous takous šancí jež Němci měli bylo nedovolit spojencům získat dostatečně rozsáhlé předmostí, takové z něhož by neměli možnost podniknout úspěšný průlom do vnitrozemí - a to šlo mnohem lépe dál od pláží, mimo dostřel námořních děl, za pomoci (později) přisunutých záloh. Nemuseli "ničit předmostí" - stačilo Spojence dostatečně dlouho nechat na předmostí "vyhnít", aby se nakonec sami stáhli. /A ani tato možnost nebyla příliš reálná/ Spojenečtí velitelé neměli problém s "nejdelším dnem" - věděli, že poté, co první vlna vstoupí na pláže, Němci nemají šanci je z nich zahnat, obávali se uzavření v Normandii a znemožnění průlomu z ní - proto Eisenhower ve svém prohlášení pro případ stažení jednotek - a definitivně ho svěřuje pobočníkovi, tj. vzhledem k osobnosti Harryho C. Butchera de facto uvolňuje pro veřejnost , až 11. 7. 1944, po dobytí Caen - mluví o dostatečném předmostí - (satisfactory foothold), nikoli o pouhém předmostí. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 393: " Z jeho řečí je naprosto patrné, že plně chápal, že jakmile se Spojenci vylodí nebude schopen je porazit." Nechápal, myslel si že existuje jisté krátké období, "dokud se neuchytí na plážích" kdy má šanci je "zahnat", jen měl za to, že je nebude schopen porazit po delší době jejich přítomnosti na kontinentu.
Dzin napsala v č. 393:
"Rommelův plán byl jediný, který mohl přinést kýžený výsledek, održení invaze."
Dzin napsala v č. 393: Jeho plán by byl dobrý v případě, že by byl měl větší (a o mnoho) počet tankových divisí, za situace, kdy byly německé tankové síly omezeny na šest tankových divisí na sever od Loiry (2., 21., 116., Panzer Lehr, 1.SS, 12.SS; 19.panzerdivision nelze k 6.6. 1944 počítat za nasazení schopnou divisi) bylo naprostým nesmyslem zkrmit je - a nutně oděleně, aby jimi kryl co největší prostor v okamžiku co nejdříve po vylodění - na plážích nebo těsně za nimi. 21. tanková zaútočila prakticky okamžitě, ztratila první den 25% tanků a vozidel, a do moře nezahnala nikoho. Kdyby byl útok podniknutý většími silami, možná by se to nějak projevilo, ale při délce bráněného pobřeží, s hlavním vyloděním předpokládaným v Pas de Calais, bylo absurdní očekávat, že může plán jako celek uspět. Mimochodem, kdyby chápal, že se mu nepodaří je porazit poté co se vylodí, proč by to plánoval?"DObře ukazuje, že výsadek je nejzranitelnější ve chvíli vylodění. Alfa omega potom je mít dostatek sil, které mohou zaútočit na daném místě v danou chvíli. Pokud se mu dá čas a protor, už je daleko obtížnější ho zlikvidovat a stojí to daleko více úsilí. " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.